Das Märchen von Aikido und keine Wettkämpfe

[WDietrich]

https://www.youtube.com/watch?v=PLP_DInpPHE

Nur weil ich erwartet habe, das es schon vorher kommt.

Wenn man sich zum Beispiel den EM Kampf von 2012 ansieht von Frank Stäbler sieht der auch anders aus als ein best of : https://www.youtube.com/watch?v=EuWS5yiChJw
aber man sieht bei ihm immer das er sau mäßig was drauf hat. Hat er ja dieses Jahr auch wieder bewiesen.

Aber ich habe auch schon 2 Aikidoka getroffen die großartig waren und schon sehr schön mit ihren Techniken arbeiten konnten. Aber beide hatten massive Vorerfahrungen in anderen Sportarten.

Im Judo/Ringen/Sambo sieht aber die ''Grundschule'' ganz anderes aus, genau wie das Beitraining.

[carstenm]

Das ist dann doch Blödsinn ... Selbstbetrug mit Anlauf.

Noch einmal: Die Intention war es nicht, eine Übungsform für SV zu entwickeln. Sondern bei der Kreation des sog. "Tomiki Aikido" ging es darum, eine Sportart zu schaffen, die für das Programm einer japanischen Universität tauglich ist.
Und das ist ganz offenbar auch sehr gut gelungen. Von daher ist es weder Blödsinn, noch ist es Selbstbetrug. Sondern es wird einfach ganz anderen Anforderungen und Erwartungen gerecht als Außenstehende dort immer wieder hineinlegen.

[kadour]

Öhm, also im Randori sieht Judo eigentlich ziemlich gleich aus, wie im Wettkampf.

Logisch, denn Randori ist schließlich die einzige Trainingsprogramm des Judo die Wettkampmäßig umgesetzt wurde und zum "Sport" wurde.
Kata im Judo sieht aber eben auch sehr anders aus als Wettkampf.

[Gast]

It Aint Necessarily So: Rendez-vous with Adventure | Articles and essays about Aikido | Resources on the practice of Aikido

Da kannst mal was dazu lesen.

ah, danke

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist der Autor ungefähr der Meinung, dass das einzige, was Tohei vom Aikido kapiert hat, die Entwicklung innerer Kraft sei, die aber mangels Technik gegen einen chaotisch angreifenden Menschen nicht freundlich an den Mann bringen konnte.
Gegen Judoka, da er selber einer war und die Angriffe kannte, dagegen schon, auch wenn es davon leider keinen Film gibt?

Von Ueshiba wird ja auch außergewöhnliche Körperkraft berichtet.
Gibt es noch andere Aikidoka, die diese Säule des Aikidotrainings in bemerkenswertem Umfang entwickelt haben?

[Gast]

@wdietrich:

gut, daß du das video gepostet hast - dann brauche ich das nicht zu tun.


meine wirklich zahlreichen erfahrungen mit dem aikido gehen allesamt in die gleiche richtung.
ich traf bislang nur zwei aikidoka, die ich als "ernstzunehmend" bezeichnen möchte.
und beide hatten sehr viel erfahrung in anderen kk.


aber isses nicht immer wieder schön, daß es aikidoka gibt, die nachhaltig darauf bestehen, aikido sei eine sehr effektive kk?
und isses nicht wunderbar, daß diese aikidoka NIE bereit sind, mit anderen kampfsportlern ins randori einzusteigen?
und isses nicht bezeichnend, daß die wenigen aikidoka, die dann doch mal bereit sind, so ein kleines randori mitzumachen, irgendwie immer das ränzlein vollkriegen und dann gaaaaan lange erklärungen dafür finden, warum da jetzt aber angeblich etwas ganz anderes passiert ist als das, was tatsächlich passiert ist?
und isses nicht herrlich, daß der eine oder andere aikidoka dann davon abzulenken versucht, indem er erklärt, "die anderen können es aber auch alle nicht!" ...?


immer, wenn ich mit aikidoka im rahmen eines randori zu tun hatte, sah es ungefähr so aus wie in dem video, in welchem der ringer mal kurz reingeht und den aikidoka flachpackt.
tut mir leid, ich entschuldige mich ja auch dafür, aber es war nun mal so.
und wie gesagt - ich hab bisher unter all den vielen, vielen aikidoka gerade mal zwei getroffen, denen ich wirklich abnehme, einen gegner auch mit aikidoechniken umnieten zu können - und beide hatten viel erfahrung in anderen (vk)kk.


ich respektiere aikidoka.
jedenfalls so lange, wie sie mir nicht einzureden versuchen, sie könnten in vk-kämpfen irgendwie mithalten.

ich fand es sehr angenehm, daß hier im forum vor einiger zeit etliche aikidoka in sehr sachlicher weise darlegten, wie sie aikido verstehen, was sie da üben, warum sie es üben und welche ziele sie mit aikido verfolgen.
das war ehrlich, das war sachlich, das war einfach sehr gut.
deshalb noch einmal ein dankeschön an carstenm und die anderen, die da konkrete erläuterungen gepostet hatten.

[Gast]

ich hab mit aikido und der diskussion nix zu tun, aber einerseits mehrfach von respekt zu reden und dann spöttische kommentare und smilies zu posten beisst sich, ein ganz klein wenig....

[Gast]

Logisch, denn Randori ist schließlich die einzige Trainingsprogramm des Judo die Wettkampmäßig umgesetzt wurde und zum "Sport" wurde.
Kata im Judo sieht aber eben auch sehr anders aus als Wettkampf.

stimmt nur bedingt.
die "großen" kata im judo dienen nicht unbedingt der schulung von wettkampfbezogenen bewegungen.
dafür gibt es dann das randori.

wobei ... uchi-komi und nage-komi sind keine randori-formen, müssen also unter kata verbucht werden ... und uchi-komi / nage-komi schulen dann doch ganz konkret würfe, wie sie im wettkampf gemacht werden.


ich entnehme deinen worten aber, daß es im aikido NUR kata zu geben scheint, denn übungen für den konkreten kampf / wettkampf gibt es im aikido ja wohl nicht, oder?
ja, ihr habt "randori", aber das ist doch wohl nicht mit dem zu vergleichen, was im judo als randori bezeichnet wird.
im aikido wird also nie der freikampf trainiert ...
und das spürt man, wenn man mit aikidoka mal ins sparring einsteigt.

und genau deshalb isses einfach lächerlich, wenn ein aikidoka hier rumtönt, daß "die andern aber auch alle nicht ..."
tohei hatte erkennbar riesige probleme, den dicken plumpsack in dem video irgendwie zu boden zu bringen.
statt das einfach mal hinzunehmen, weils einfach so ist und weils einfach typisch fürs aikido ist, wird rumgeheult, daß judoka das ja "auch nicht besser machen würden" ... und dieses rumgeheule ist arm.
es zeugt auch nicht von souveränität.


trotzdem frohe weihnacht!

[Gast]

ich hab mit aikido und der diskussion nix zu tun, aber einerseits mehrfach von respekt zu reden und dann spöttische kommentare und smilies zu posten beisst sich, ein ganz klein wenig....

ich hab deutlich gesagt, WEM ich respekt zolle.
und wem nicht.



wenn mir ein aikidoka sagt, daß tohei da einen tollen kampf abliefert, obwohl das erkennbar nicht der fall ist, und wenn derselbe aikidoka mir dann zu erklären versucht, daß judoka es ja auch nicht besser könnten, dann erlaube ich mir diesen aikidoka auszulachen und versage ihm meinen respekt.


wenn andere aikidoka mir erklären, daß aikido andere ziele hat als judo oder bjj, wenn sie mir erklären, daß sie andere dinge schulen und trainieren und daß sie gar nicht die absicht haben, in vk-kämpfen mithalten zu können, DANN finde ich das sehr ehrlich und zolle ihnen respekt.

[Hug n' Roll]

wenn andere aikidoka mir erklären, daß aikido andere ziele hat als judo oder bjj, wenn sie mir erklären, daß sie andere dinge schulen und trainieren und daß sie gar nicht die absicht haben, in vk-kämpfen mithalten zu können, DANN finde ich das sehr ehrlich und zolle ihnen respekt.

Aikido ist und war für mich immer eine Kunstform, die Seele, Geist und Körper ganzheitlich Schulen kann. Harmonie steht dabei im Mittelpunkt. So wurde es mir jedenfalls (für mich auch logisch nachvollziehbar und sinnvoll) bei meinen Ausflügen ins Aikido vermittelt.

(Ergebnisoffenes) Kämpfen ist auf Grund der Individualität des Menschen prinzipiell etwas Disharmonisches. -Aikido ist nicht das geeignete Mittel der Wahl (und kann es auch nicht sein), um VK-Auseinandersetzungen erfolgreich zu bestreiten.

Ausnahmen (z.B. mit anderweitigen Kenntnissen im Gepäck) bestätigen wie immer die Regel....

[kadour]

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist der Autor ungefähr der Meinung, dass das einzige, was Tohei vom Aikido kapiert hat, die Entwicklung innerer Kraft sei, die aber mangels Technik gegen einen chaotisch angreifenden Menschen nicht freundlich an den Mann bringen konnte.

Man sieht tatsächlich weder den Versuch eine Judotechnik noch einen Gelenkhebel oder Atemi anzubringen.
Es ist eher so, dass er versucht sich auf "entspannte Widerstandslosigkeit" zu beschränken.
Jemandem der seit seiner Kindheit verschiedene Kampfkünste betrieben hat und seine Kampffähigkeit durchaus unter Beweis gestellt hat das Fehlen jeglicher technischer Mittel abzusprechen, ist aber irgendwie nicht logisch.
Was also der Grund ist dass Tohei die ihm zur Verfügung stehenden Mittel nicht auspackt, weiß ich auch nicht. Aber warum sollte er denn? Herman landet ein ums andere Mal auf dem Boden und ist nach einer kurzen Rangelei, die den Namen Kampf ja gar nicht verdient, völlig am Ende.

Von Ueshiba wird ja auch außergewöhnliche Körperkraft berichtet.
Gibt es noch andere Aikidoka, die diese Säule des Aikidotrainings in bemerkenswertem Umfang entwickelt haben?

Ja, einige. Eigentlich alle direkten Schüler Ueshibas hatten bemerkenswerte Kraft, auch wenn sie teils nur einige Jahre bei ihm waren.
Eine sehr hohe Stufe dieser Fähigkeiten hatten z.B. Shioda, Shirata oder Sunadomari entwickelt.

[kadour]

ich entnehme deinen worten aber, daß es im aikido NUR kata zu geben scheint, denn übungen für den konkreten kampf / wettkampf gibt es im aikido ja wohl nicht, oder?

Dass es im Aikido Ueshibas keinen Wettkampf gibt dürfte dir doch bekannt sein?

Ich habe mich immer dagegen ausgesprochen, dass Aikido reines Katatraining ist, denn es gibt durchaus sehr unterschiedliche Formen des Keiko, auch welche die dem was du als uchi/ -nagekomi bezeichnest gleichkommen. Manche legen den Katabegriff aber so aus, dass sie auch dies als Kata-basiertes Training bezeichnen.

wenn mir ein aikidoka sagt, daß tohei da einen tollen kampf abliefert, obwohl das erkennbar nicht der fall ist, und wenn derselbe aikidoka mir dann zu erklären versucht, daß judoka es ja auch nicht besser könnten, dann erlaube ich mir diesen aikidoka auszulachen und versage ihm meinen respekt.

Toller Kampf? Hat niemand behauptet (s.o.).
Und Tohei WAR Judoka, schon vergessen (oder du hast den verlinkten Artikel nicht gelesen)?

Na und wenn du was zu lachen hast, ist doch schön. Ich amüsiere mich ja auch.

[KeineRegeln]

Hier sind schon von beiden Seiten merkwürdige Posts....

Davon ab:

Gut mich wichtig ist und bleibt die Tasche, dass die Schüler vom O-Sensei allesamt Vorerfahrungen in anderen KK hatten. Soweit ich mich erinnere, Meister in ihrem Fach waren.

Kämpfen konnten sie also schon. Das Aikido hat aber gezielt eine Körpermechanik geschult. Ich kann mit ernsthaft vorstellen, dass diese Menschen ihren nutzen aus dem Aikido Training ziehen konnten.

Im Forum hatte ich mich auch mal mit einem unterhalten, der für sein normales Training Vorteile aus seinem Aikido Training ziehen konnte.

Meine im Bezug sich durch den Raum zu bewegen.

Zwei user in diesem Fred haben je zwei Aikidoka erlebt, die was konnten. Alle vier hatten Vorerfahrungen in anderen KK.

Habe in einem Stil einen kurzen Ausflug gemacht, der meiner Meinung nach einen starken Aikido Einfluss hat. Mein empfinden war, dass es nicht für den Kampf taugt, sobald es in eine Duellsituation über geht. Aber ich empfand es als ein sehr gutes Training für die Körperstruktur.

Darum bin ich davon über zeugt, dass Aikido ein schönes on-top Programm sein kann, wenn man eine andere KK schon sehr gut beherrscht.

Das gilt aber natürlich nur für Aikido Training, dass auch tatsächlich noch Inhalte liefert.

Gruß

KeineRegeln

[Gast]

Und Tohei WAR Judoka, schon vergessen (oder du hast den verlinkten Artikel nicht gelesen)?

*gäääähhhn*

nicht sehr originell ...
tohei zeigt, daß er mit dem dicken plumpsack nicht besonders gut klarkommt.
und plötzlich liegt es daran, daß er judoka war?
klar, er ist ja im video auch im judogi zu sehen und nicht etwa im hakama.


keine ahnung, was du diesem video entnimmst - mir zeigt es, daß aikido nicht funktioniert, wenn der gegner nicht mitspielt.
und ja, das amüsiert mich.
vor allem deshalb, weil ein aikidoka mir einzureden versucht, daß dort etwas ganz anderes zu sehen wäre.
causa finita.

[Gast]

tohei zeigt, daß er mit dem dicken plumpsack nicht besonders gut klarkommt.
und plötzlich liegt es daran, daß er judoka war?
klar, er ist ja im video auch im judogi zu sehen und nicht etwa im hakama.

Ein Juodka verliert alle Judofähigkeiten, wenn er einen Hakama trägt?

Was auch immer da zu sehen ist, liegt wohl nicht daran, dass Tohei Judoka war, wurde durch seine Judokenntnisse allerdings auch nicht verhindert.

[Gast]

@aruna:

tohei agiert dort als aikidoka.
er trägt einen hakama, was diese aussage stützt.
tohei versucht nicht einmal, irgend eine judotechnik anzusetzen - sein judo (egal wie gut oder schlecht es gewesen sein mag) ist also für diese filmaufnahme irrelevant.

es geht ausschließlich um aikido, und der kommentar zu dieser filmaufnahme sagt das ja auch aus.

tohei versucht, wie man unschwer erkennen kann, bewegungen einzusetzen, die typisch für aikido sind.
und das kann er eben nicht besonders gut, weil der dicke plumpsack nicht mitspielt.

tohei gerät vor allem zu anfang in arge schwierigkeiten.
schau dir mal das video von 0:10 bis 0:17 an.
tohei kann den dicken zwar einmal stolpern lassen, aber der ist sofort wieder oben und greift an. und er verhindert bei 0:18 und bei 0:20, daß er wieder "umgeschubst" wird. tohei kriegt ihn nicht unter kontrolle.

mehr noch - ab 0:22 wird es eine rauferei, die jede technik vermissen läßt.
sieht aus wie auf dem schulhof einer grundschule ...

dem dicken plumpsack werfe ich das nicht vor - der ist erkennbar nicht mehr der jüngste und außerdem KEIN grappler.
er ist ein kk-laie, weder judoka noch ringer, sondern (ehemaliger) football-spieler.

wie peinlich für tohei, daß es diesem dicken, erkennbar verfetteten und untrainierten, ältlichen NICHT-kampfsportler gelingt, den japanischen "meister" bei 0:25 sogar zu boden zu reißen!
er kann sogar einen klammergriff bei tohei ansetzen, und NUR die unerfahrenheit des dicken, ältlichen herrn verhindert, daß tohei abgewürgt wird!

wie man DAS als eine art des "beweises der kampfrelevanz des aikido" verstehen kann, ist mir ein rätsel.

ab 0:31 ist der dicke körperlich am ende; er hat keine kondition, ringt nach luft.
was für ein "gegner"!
trotzdem werden die von tohei angewandten "techniken" nicht besser, nicht sauberer, nicht effektiver.
es sieht einfach nicht aus wie aikido.

und das gewurschtel ab 0:51 ist eines "aikido-meisters" einfach unwürdig.

(zudem kommt mir das "fallen" des dicken immer unglaubwürdiger vor, je weiter der film voranschreitet, aber das nur nebenbei.)


mir zeigt das, wie "kampfrelevant" aikido wirklich ist. ein "echter aikido-meister" hat größte schwierigkeiten, sich eines dicken, pummligen und ziemlich unbeholfenen älteren herren zu erwehren, der mal football-spieler war, inzwischen aber völlig außer form ist ...

wer dort etwas anderes sehen will, dem sei das unbenommen.