Anatomie?

[gast]

Auch die "Man-Stop-Wirkung" kann ganz gewaltig unterschiedlich sein wenn man links und rechts vertauscht, oder eben die Klinge nicht dreht etc. So etwas sollte man dann schon wissen.
Bei bestimmten Würfen muss man die Klinge hinter Knochen "verhaken" damit man Kraft in den Körper bringen kann (Ersatz für greifen). Durch den Wurf selber dann bewirkt die Klinge üble innere Verletzungen.

Durch eine Drehung der Klinge verursacht man höheren Blutverlust. Das dürfte aber weit entfernt von einer instantanen mannstoppenden Wirkung sein. Diese lässt sich, wenn ich drüber nachdenke, doch hauptsächlich nur durch 3 Möglichkeiten erzielen:

1. Gliedmaßen abschlagen
2. KO-Treffer am Kopf
3. Zerstörung des Kleinhirns.


Sowas wird zumindest im mittelalterlichen Bereich nicht explizit erörtert. Hat aber wohl eher pragmatische Gründe. Es wird halt das "durch die Blößen gehen" gelehrt, eben das angreifen, was gerade offen ist. Die Trefferwirkung an sich ergibt sich dann bzw. muss dann erst evaluiert werden. Bezeichnend ist aber, dass im Hieb in der Deutschen Fechtschule der Kopf das Hauptziel ist, nebst Arme natürlich.

Grundsätzlich hatte man selbstverständlich anatomische Kenntniss. Wie zum Beispiel in der berüchtigten Technik "wie man einen Bauern schatzen soll". Anleitung dazu, ein Opfer durch das Durchschneiden der Haut über der Kehle zur Räson zu zwingen, anstatt direkt um zu bringen.
Nicht die feine englische Art, aber setzt Wissen über den menschlichen Körper voraus. Geht ja nunmal auch mit der Tätigkeit einher.



Das was du beschreibst mit "Verhaken", etc. wäre mir im Kampfkontext viel zu akademisch. Das ist ein Luxus, den man im Kampf sich kaum leisten kann bzw. höre ich davon zum ersten Mal. (was nichts heißen muss...)


PS: di Grassi, wie ich mich gerade erinnere, hat auch das Drehen der Klinge im Körper.

[Nagare]

-

[kanken]

Durch eine Drehung der Klinge verursacht man höheren Blutverlust. Das dürfte aber weit entfernt von einer instantanen mannstoppenden Wirkung sein.

Falsch, wenn man die richtigen Gefäße zerreißt, dann gehen sofort die Lichter aus, eben durch den Blutverlust (Wenn der MAP rasch stark abfällt und so der CPP so weit sinkt dass es zu einer Bewußtlosigkeit kommt).
Solche Dinge sind z.B. beim sog. Bergungstod im Rettungsdienst übel anzusehen, wenn man den Druck, z.B. auf den Bauchraum, wegnimmt und der Patient quasi direkt die Augen zu macht...

Viele Angriffe im Bauchraum beruhen auf dem Konzept, aber auch Angriffe zum oberen Brustkorb. Ich war schon recht baff erstaunt als ich diese Dinge in den CMA gezeigt bekommen habe und feststellte was die für ein großes anatomisches Wissen hatten.

Wenn man sich dann die Klingenführung im Ultraschall "anguckt" kann man auch sehr gut verstehen was da wie passiert. Bei uns in der Gruppe haben einige recht dumm geguckt als ich Ihnen zeigte wie nah gewisse Gefäße an der Oberfläche liegen und wie man die Knochen dazu nutzen kann (und das eben nicht an den Extremitäten, sondern im Bauch und im Brustraum).

Ansonsten kannte man auch in den CMA das "Gesichtsdreieck" was zu sofortiger Bewußtlosigkeit führt, da man dort direkt den Hirnstamm attackiert.
Hacken seitlich auf den Schädel ist natürlich das einfachste, da kommt man aber ja nicht immer einfach so dran, ist ja nicht umsonst einer der Standardeingänge um von da dann an die "interessanten" Anwendungen zu kommen und da wird dann eben dieses Wissen wichtig (Wechsel Knauf-Klinge etc.).

Grüße

Kanken

[gast]

(Besetzt hier zufällig jemand eine Professur für die Soldatenausbildung im europ. Mittelalter?...das wäre jetzt optimal )

Dafür gibt es leider nicht genug Quellen. Wie genau Soldaten ausgebildet wurden, lässt sich selbst in späteren Jahrhunderten schwer nachvollziehen, obwohl es hier schon deutlich mehr gibt (z.B. Wallhausen).

Was man sagen kann, dass man zumindest im 15. Jahrhundert, wenn man denn das "Poem of the Pell" als Grundlage nimmt, sich an der römischen Armatura orientiert hat. Hier sind wir wieder bei eher stichlastigen Schild-Schwert-Kampf.

[ThomasL]

Ich habe mich längere Zeit mit verschiedenen Quellen zum historischen Fechten im "Mittelalter" beschäftigt (u.a. Langschwert "nach Lichtenauer", insbesondere hier mit dem MS3227a, etwas mit Halbschwertechniken etwas mit Dolch sowie intensiv mit I33 und diverse Quellen zum Schwert und Buckler).
Ich kann mich nicht erinneren explizite Anweisungen zur Führung der Waffe im Körper des Gegners gesehen zu haben. Es gibt Hinweise auf die Art- und Weise wie man mit einem Schwert verletzten kann (die 3 Wunder, Hiebe, Stich und Schnitt) und in Quellen mit Bildern auch explizite Abbildungen der Waffenwirkung (z.B. abgetrennte Hände, durch den Körper gestoßener Dolch etc...). Speziell in den Quellen zum gerüsteten Kampf (Halbschwert, Dolch) finden sich auch genaue Hinweise wo man angreifen muss (Schwachstellen der Rüstung).
Auch Trefferzonen sind teilweise klar erkennabar abgebildet (z.B. der "Dürer", ein Technik die man heute noch im Krav Maga findet ).
Genauere Hinweise darauf wie die Waffe im gegnerischen Körper zu führen ist, habe ich aber nie gesehen. Wäre aber vermutlich interessant mit tiefergehenden anatomischen Kenntnissen die Abbildungen und Beschreibungen diesbezüglich näher zu betrachten.

Bei Quellen zum Ringen (Würfe und Hebel) wird teilweise darauf eingegangen, welche Wirkung zu erwarten ist.

Generell sind die Quellen die ich kenne aber auch nicht wirklich als ein Lehrbuch angelegt. Gerade viele grundlegende Dinge wie Schrittarbeit, genaue Waffenführung und eben Trefferzonen werden teils gar nicht, teils nur oberflächlich erläutert. Ich denke es handelt sich eher um "Erinnerungshilfen" für jemand, der die Techniken von einem Lehrer gelehrnt hat.

[kanken]

Das was du beschreibst mit "Verhaken", etc. wäre mir im Kampfkontext viel zu akademisch. Das ist ein Luxus, den man im Kampf sich kaum leisten kann bzw. höre ich davon zum ersten Mal. (was nichts heißen muss...)

Ist eigentlich überhaupt nicht akademisch, im Gegenteil. Steck das Messer so da rein und drück dann so, bzw. ziehe so, dann passiert das...

Wenn man sich das z.B. bei einem Hüftwurf (z.B. Uki-goshi, Harai-Goschi, bzw. die jeweiligen "lokalen" Varianten davon) anschaut, dann ist das extrem simpel, man schafft sich ja quasi nur einen "Griff"...

Grüße

Kanken

[gast]

Falsch, wenn man die richtigen Gefäße zerreißt, dann gehen sofort die Lichter aus, eben durch den Blutverlust (Wenn der MAP rasch stark abfällt und so der CPP so weit sinkt dass es zu einer Bewußtlosigkeit kommt).
Solche Dinge sind z.B. beim sog. Bergungstod im Rettungsdienst übel anzusehen, wenn man den Druck, z.B. auf den Bauchraum, wegnimmt und der Patient quasi direkt die Augen zu macht...

Interessante Sache mit dem Rettungsdienst. Hier muss man aber auch bedenken, dass der Verschüttete doch einige Zeit zum Bluten hatte. Frage ist, ob sich das so mit der Klinge simulieren lässt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ein heutiger Sanitäter im Militär das anders sehen würde. Fakt ist ja nun mal, dass sich Leute, besonders was die Trefferwirkung anbelangt, unglaublich unterschiedlich verhalten.

Ansonsten kannte man auch in den CMA das "Gesichtsdreieck" was zu sofortiger Bewußtlosigkeit führt, da man dort direkt den Hirnstamm attackiert.
Hacken seitlich auf den Schädel ist natürlich das einfachste, da kommt man aber ja nicht immer einfach so dran, ist ja nicht umsonst einer der Standardeingänge um von da dann an die "interessanten" Anwendungen zu kommen und da wird dann eben dieses Wissen wichtig (Wechsel Knauf-Klinge etc.).

Stimmt! Hirnstamm...nicht Kleinhirn. Ist zwar da dran, aber nicht dasselbe.

Ist eigentlich überhaupt nicht akademisch, im Gegenteil. Steck das Messer so da rein und drück dann so, bzw. ziehe so, dann passiert das...

Wenn man sich das z.B. bei einem Hüftwurf (z.B. Uki-goshi, Harai-Goschi, bzw. die jeweiligen "lokalen" Varianten davon) anschaut, dann ist das extrem simpel, man schafft sich ja quasi nur einen "Griff"...

Messer reinstecken, am Knochen verhaken, etc. Und das alles gegen einen lebhaften Gegner. Weiß nicht, kling einfach sehr unpraktisch im Vergleich zu "packen und werfen".
Aber wie schon Nagare sagt, hat mit Sicherheit auch seinen didaktischen Mehrwert.

[ThomasL]

Wird so etwas in den HEMA überhaupt geübt und wenn ja wie?

Wir achteten schon darauf wie und wo wir unsere Angriffe zu setzen hatten. Dies basierte aber vor allem auch auf Quellen aus Ausgrabungen (u.a. Armor from the Battle of Visby), Quellen zum Messerkampf (u.a. Fairbairn, ich weis veraltet) und moderner Literatur zu "Waffenwirkung" (z.B.Contemporary Knife Targeting, M.D.Janich, div. Literatur zu Schussverletzungen, Seminar mit einem Gerichtsmedizinier).

Auch bei der Bewertung im Sparring machten wir deutliche Unterschiede wo und wie getroffen wurde. Darüber hinaus gab es dann noch regelmäßig Schnitttests um sich bewusst zu machen, was für eine effiziente und brutale Waffe ein so "elegantes" Schwert eigentlich ist.

Alles zugegebener Weise alles eher auf hoher Flughöhe, gibt halt im HF keine lebendige Tradition.

[ThomasL]

Kanken hier mal noch ein paar Bilder (musste selbst erst Googln, da die meisten Sachen hier im Bücherregal stehen bzw. auf alten CDs archiviert sind - legale Downloads!)

Bilder aus Google Bildersuche zu Thalhoffer:
https://upload.wikimedia.org/wikiped...hoffer_031.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikiped...hoffer_078.jpg

http://www.truefork.org/DragonPreser...r1/Image12.jpg

http://www.film.ru/img/sp/vm/film.ru.vm.talhofer.23.jpg

Talhoffer1459-1.jpg Photo by johnraptor | Photobucket

http://www.gladiatores-villach.at/si...fecht/tal1.gif

Ich schaue heute nochmal weiter meine alten Quellensammlungen durch. Wäre interessant was andere HFler zu diesem Thema haben.

[panzerknacker]

Kenne einen Killdrill aus dem Giron, ist so eine Art Kata, die eine Folge von Angriffen auf Vitale Punkte darstellt, haben andere Stile in den FMA auch.
Werden sicherlich auch die Europäer so gehandhabt haben und als Grundlagenwissen nicht extra aufgeschrieben haben.
Wenn ich mir HEMA Videos angucke, finde ich die teilweise extrem hochwertig, nicht nur von der Ausführung, sondern gerade auch vom Inhalt.
Wenn die Übertragungslinie ungebrochen wäre, wäre da sicher noch ein Haufen an grundlegendem Wissen zusätzlich zu vermitteln.

ui böse, das ist genau das was Kanken meint
https://upload.wikimedia.org/wikiped...hoffer_031.jpg
Klassiker
https://upload.wikimedia.org/wikiped...hoffer_078.jpg

[kanken]

Ja, so etwas ähnliches meinte ich. Mir ging es jedoch vor allem um die zusätzlichen Anweisungen dazu, also was man tun muss wenn man den Kontakt zum Knochen hat und welche Bewegungen man dann durchführt.
Anhand der Bilder sieht man ja nur die Stelle des Einstichs und die Richtung der Klingenspitze, das ist ja aber nur ein kleiner Teil der eigentlichen Anwendung, zumindest wie ich es kenne.
Gibt es Texte zu den Bildern wo solche Dinge beschrieben stehen?

Grüße

Kanken

P.S.
Danke Thomas!

[Nagare]

-

[panzerknacker]

https://upload.wikimedia.org/wikiped...hoffer_031.jpg

ich finde das nicht böse, weil er dem anderen in den Bauch piekt, sondern weil
der Künstler die Dynamik ganz herausragend darstellt
so wie ich das interpretiere, ist das nicht einfach ein Stich schräg von oben,
sondern ein geradliniger Stich (möglicherweise auch aus gleicher Position wie der Kontrahent),
der mittels sidestepping und Hochwinden die Klingenspitze als Widerlager nutzt,
Folgeattacke unterbindet und in einen Wurf mündet mit furchtbarer Verletzung des Unterleibes
ich glaube ich muß mal meinen Thalhofer wieder raussuchen

[kanken]

Kanken

Hast Du Quellen/Texte (m. Bildern) aus den CMA zu den Anweisungen, was man tun soll, wenn die Klinge Kontakt zum Knochen hat?

Bzw. wo kann ich diese einsehen?

Wie alles was ich lerne sind solche Anweisungen nur mündlich im Training.

Grüße

Kanken

[ThomasL]

Anhand der Bilder sieht man ja nur die Stelle des Einstichs und die Richtung der Klingenspitze, das ist ja aber nur ein kleiner Teil der eigentlichen Anwendung, zumindest wie ich es kenne.
Gibt es Texte zu den Bildern wo solche Dinge beschrieben stehen?

Wie in meinem ersten Beitrag schon angeführt, mir selbst ist nichts tiefergehendes aus den Quellen die ich kenne (!) und die so grob zwischen dem 13. und 16. Jahrhundert datiert sind, bekannt. D.h. ich kann Dir da leider nicht mehr liefern (die verlinkten Bilder dienten zur Illustration was gezeigt wurde und was eben auch nicht).
Habe gestern auch nochmal ein bisschen gestöbert, da meine HF Zeit doch schon wieder etwas zurückliegt. Bisher aber nichts gefunden (werde die nächsten Tage nochmal weiter graben). Wenn ich auf so explizite Anweisungen früher gestoßen wäre, könnte ich mich aber ziemlich sicher auch noch daran erinnern. Zum ersten Mal bin ich auf solche Anwendungen in einem Escrima basierten Combative Training in Kontakt gekommen - aber auch hier nicht besonders tiefgehend. Ist wohl auch heute nichts was man schriftlich fixiert oder in normalen Gruppenunterricht weitergibt.