"Schulmedizin": Diffamierung oder sinnvolle Definition?

[dermatze]

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[Gast]

Was der OP mit "keine Alternative" meint ist mir ansonsten nicht ganz klar. Gibt es z.B. eine "Alternative" zu Antibiotika bei gefährlichen hochansteckenden Infektionen? Siehe Maserndiskussion. Meistens werden die Debatten dann unergiebig weil extrem weite oder extrem enge Begriffe von Wirksamkeit, Heilung etc herbeidefiniert werden.

Masern werden ja duch ein Virus ausgelöst und Antibiotika helfen nur gegen Lebewesen.
Man kann meines Wissens im Vorfeld impfen, ob es bei einem akuten Ausbruch eine Behandlung gibt, die die Virusinfektion direkt bekämpft und nicht nur opportunistische bakterielle Infektionen (bei denen Antibiotika sinnvoll wären) ist mir nicht bekannt.
Wahrscheinlich gibt man da auch fiebersenkende Mittel, da wäre die Alternative eventuell Wadenwickeln oder irgendwelche Pflanzenextrakte, wobei ich nicht weiß, ob es Studien zu Wadenwickeln gibt.
Die Alternative zur Impfung ist die Ansteckung, da weiß ich nicht, mit welchem Evidenzgrad die immunisierende Wirkung bewiesen wurde.
Die immunisierende Wirkung von Impfstoffen in Doppelblindversuchen an Menschen zu untersuchen, widerspräche wahrscheinlich Ethikrichtlinien.
Da es solche Schwierigkeiten gibt, hat die EbM ja verschiedene Evidenzgrade und bedeutet IMO nur, dass man die wissenschaftliche Evidenz bei einer Therapieentscheidung beachten soll, nicht, dass man lediglich Therapien mit dem höchsten Evidenzgrad anwendet.

[aikibunny]

Masern werden ja duch ein Virus ausgelöst und Antibiotika helfen nur gegen Lebewesen.

Sorry, ist schon klar, schlechte Argumentationsführung meinerseits. Mir ging es um die Struktur der Diskussion. (Mit dem Hintergrund, dass sich zum Beispiel die "pragmatische" Homöopathie in den 50er/ 60er Jahren, nach weiter Verfügbarkeit von Antibiotika von dem Anspruch verabschiedet hat, für hochansteckende Infektionen zuständig zu sein, während sich die hardcore Leute eben auf definitorische Argumente zurückgezogen haben , nach dem Motto "Antibiotika heilen nur Symptome...")

Ich glaube ich verstehe einfach Dein Anliegen nicht, wird an mir liegen. Ich habe "Schulmedizin" immer in erster Linie als "alternativmedizinischen" Debattenbegriff wahrgenommen, aber auch der Begriff "Alternativmedizin" ist ja wohl nur der beste von schlechten. Man kann das epistemologisch und medizinisch natürlich dann alles wahnsinnig komplex machen, aber letztlich werden die Grenzen da gerade doch wieder viel fließender und die Akteure undogmatischer, als sie es auch schon waren? Manchmal gibt es "Alternativen", manchmal nicht, wer weiss was Rambat gemeint hat.

[dermatze]

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[aikibunny]

Klar, hast völlig recht was "alternativ" angeht (ich persönlich widerspreche Dir im Übrigen auch nicht re: Homöopathie...)

Es ist aber glaube ich ein wenig komplizierter, als Dein letzter Absatz nahezulegen scheint: da man kaum einen kohärenten "wissenschaftlichen " Krankheitsbegriff ohne sozialen und individuellen Anteil hinkriegt, dementsprechend auch keinen Heilungsbegriff, gibt es immer Grauzonen. Und historisch kann man schon zeigen, dass Methoden und Wissensbestände zwischen "Alternativmedizin" und "Schulmedizin" wandern.

Deine Metaphern beschreiben es also gut (Orientierung, Fundament) aber wissenschaftlich bleibt vieles unzusammenhängend.

[dermatze]

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[Eistee]

Mein Senf zum Thema:

"Schulmedizin": Diffamierung oder sinnvolle Definition?

Eine Abgrenzung ist allein schon wegen der milliardenschweren Krankenkassenbürokratie notwendig. Sicher sollen keine Scharlatane bezahlt werden, dennoch sind diese Definitionen oft zu starr. Mir gefällt z.B. gar nicht, daß ganz unterschiedliche Heilmethoden, die gar nichts miteinander zu tun haben, wie etwa einerseits TCM und andererseits irgendwas Indianisches, in einen Topf mit der Aufschrift "Alternativmedizin" geworfen werden, und daß Heilpraktiker das dann auch nebeneinander praktizieren. Ich halte das für eine Beleidigung dieser Systeme, es wird ihnen nicht gerecht.

Weiterhin: Wenn ich bisher mal beim Arzt war, hat der innerhalb der Sprechzeit (3,5 Minuten) in aller Regel nichts gefunden, mir irgendwelche nutzlosen Tabletten verschrieben, kräftig abgerechnet und das war's. Wenn ich dann doch gesund geworden bin, dann nicht wegen der Bemühungen des Arztes.
Mein Vertrauen zu Ärzten geht daher gegen Null.

Wirklich das Wohlbefinden gesteigert hat bei mir dagegen Qigong. Sehr viel wirksamer als die meisten Pillen. Ist ja auch klar: Irgendwas einwerfen ist der leichte Weg, täglich Qigong ist sehr viel anstrengender, man tut sehr viel mehr für seine Gesundheit, also kommt auch (oft) mehr 'raus.

Zaubern können beide nicht, aber ein Arzt, der nie Qigong gemacht hat, aber behauptet, sein Lehrbuchwissen sei das einzig Wahre, hat einfach keine Ahnung.
Gute Ärzte (leider habe ich noch nie einen davon getroffen, aber ich glaube trotzdem, es gibt sie vereinzelt irgendwo) tun das auch nicht. Ein guter Arzt kennt einerseits die Grenzen seiner Kunst und ist andererseits offen genug, um Naturheilverfahren richtig einzuschätzen und auch mit ihnen umzugehen. Er hat es gar nicht nötig, auf sie herabzublicken, sondern kann sie einsetzen, wenn er es in der Sache für richtig hält.

Eins noch: Heilmethoden wie Qigong oder Akupunktur kommen aus bäuerlichen Gesellschaften mit sehr wenig Geld. Qigong (oder Yoga) kann jeder ohne Zusatzgeräte machen, es kostet im Prinzip gar nichts. Für Akupunktur braucht man nur ein paar Nadeln (in Tibet nimmt man eine einzige, goldene, die man (soweit ich weiß) über Feuer keimfrei macht). Das heißt, wenn Kuren mit solchen Methoden für viel Geld angeboten werden, kann man davon ausgehen, daß Scharlatane am Werk sind. Das ist ein wichtiger Punkt, um diese Methoden richtig zu verstehen.

[Gast]

Ich glaube ich verstehe einfach Dein Anliegen nicht, wird an mir liegen. Ich habe "Schulmedizin" immer in erster Linie als "alternativmedizinischen" Debattenbegriff wahrgenommen, aber auch der Begriff "Alternativmedizin" ist ja wohl nur der beste von schlechten.

Es ging um die durch die Aussage implizierte Alternativlosigkeit aktueller schulmedizinischer Verfahren.
Als Patient hört man da vielleicht von einem Arzt "da kann man nichts machen", gemeint ist damit aber "da kann ich nichts machen."
Wie man sehen konnte, ist nicht jedes Verfahren der Komplementärmedizin zwingend unwirksam.
Und es ging um die Aussage, man könnte den Begriff "Schulmedizin" einfach durch "Medizin" ersetzen, da beide Begriffe nur Verfahren mit erwiesener Wirksamkeit bezeichnen.
Wie man sehen konnte, werden in der Schulmedizin nicht nur Verfahren mit erwiesener Wirksamkeit eingesetzt.
Also kann der Begriff "Schulmedizin" nicht einfach durch "Medizin" ersetzt werden und noch die gleiche Verfahrenssammlung bezeichnen.
Eventuell durch "wissenschaftlich orientierte Medizin" womit man allerdings "das Gesamtunterfangen mit seiner Grundorientierung" meint und "nicht jeden einzelnen ihrer Vertreter und gewiss nicht jede ihrer Praktiken."

[dermatze]

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[Eistee]

Wo ein Intervenieren unbedingt notwendig ist ist die (Schul)Medizin auch alternativlos. Es gibt dann einfach nichts anderes mit gleicher Wirksamkeit und nicht zu vergessen: gleichem Risiko.

Das mag sogar sein. Zumindest kenne ich dann nichts anderes. Wer kennt schon alle Zweige und Methoden der TCM?
In schweren Fällen und wenn mir selbst nicht besseres einfällt, muß dann halt doch die Schulmedizin 'ran. Steve Jobs hatte sich anders entschieden - und es bereut.

Eigentlich müßte der Ansatz also sein: Bei leichten bis mittleren Beschwerden Hausmittel und Alternativmedizin, in schweren Fällen Schulmedizin.
Leider ist es oft umgekehrt: Patienten wenden sich nicht selten erst dann an die Alternativmedizin, wenn ihnen die Schulmedizin nicht mehr helfen kann. Das ist etwas unfair, denn auch für die Alternativmedizin sind schwere Krankheiten schwerer zu behandeln als leichte ...

[Grumbleduke]

Die überwältigende Mehrzahl an Problemen mit denen gerade die Hausärzte konfrontiert werden verschwinden auch ohne jedes ärztliche Zutun. Gerade von dieser Tatsache leben ja die Alternativanbieter und schreiben sich den Heilerfolg auf die Fahne. Als Arzt steht man häufig vor der Situation, dass man den Patienten ja ganz ungern so ganz mit leeren Händen und ohne weiteren Rat wieder wegschicken will.
Und dann gibt es natürlich auch Alternativen, denn es ist egal, ob man dem Patienten, der wegen einer Bagatelle kommt irgendwas gibt... mehr für das Gefühl des Patienten, oder ob der zum Homöopathen etc. rennt und von dem etwas kriegt, was er eigentlich nicht braucht.

Also wenn man von einem Mediziner ein Mittel bekommt so nach dem Motto wenns nichts nützt dann schads nix, ist das alles legitim. Aber wenn so ein hergelaufener Alternativer sagt xy in D6 würd passen dann ist das ganz schlimm, unredlich und böse ? ^^ Ideopathie is a bitch (frei nach Dr. M.Lütz)

[dermatze]

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[theos]

Wo ein Intervenieren unbedingt notwendig ist ist die (Schul)Medizin auch alternativlos. Es gibt dann einfach nichts anderes mit gleicher Wirksamkeit und nicht zu vergessen: gleichem Risiko.

Da kann man schön eine Brücke zu dem Beitrag von Eistee schlagen:

Zitat:


Die überwältigende Mehrzahl an Problemen mit denen gerade die Hausärzte konfrontiert werden verschwinden auch ohne jedes ärztliche Zutun. Gerade von dieser Tatsache leben ja die Alternativanbieter und schreiben sich den Heilerfolg auf die Fahne. Als Arzt steht man häufig vor der Situation, dass man den Patienten ja ganz ungern so ganz mit leeren Händen und ohne weiteren Rat wieder wegschicken will.
Und dann gibt es natürlich auch Alternativen, denn es ist egal, ob man dem Patienten, der wegen einer Bagatelle kommt irgendwas gibt... mehr für das Gefühl des Patienten, oder ob der zum Homöopathen etc. rennt und von dem etwas kriegt, was er eigentlich nicht braucht.

Ich finde aber leider, das die Qualität von Ärzten trotz des anspruchsvollen Studiums sehr stark variiert und vorallem in Krankenhäusern viele Ärzte arbeiten, die entweder keinen Bock und/oder keinen Plan haben, vorallem bei (Sport)verletzungen.
z.B. Bandruptur im Sprunggelenk:
-Röntgen
-MRT / + evtl. CT bei schwieriger Diagnosefindung ( Haarfissuren usw )
-Aircast Schiene + evtl. Krücken
-Schmerzmittel ( z.B Ibu)
- Lymphdrainage

Ärzte bei uns im Krankenhaus :
- Das ist nur verstaucht, 2 Tage Ruhe dann passts !
- Oder nur Röntgen + Schiene

Und das ist kein Einzefall, leider wird viel geschlampt.

[dermatze]

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[theos]

Das würde ich gar nicht abstreiten, dass die Qualität variiert. Dass dies hauptsächlich Krankenhausärzte betrifft glaube ich wiederrum nicht.

Gerade Sportverletzungen sind auch so eine Sache bzw. eben Orthopädie. Ich kenne mich da tatsächlich nicht so aus und mir fällt die Antwort schwer.
Ein Röntgen KANN bei Bandruptur im Sprunggelenk reichen, auch wenn man die Bänder nicht sieht. Man kann von der Stellung der Knochen dann rückschließen... aber nicht zwingend.

Es ist auch immer blöde was zu konkreten Einzelfällen zu sagen. Ich habe eine Knieverletzung durchs Klettern (Horizontalriss im rechten Innenmeniskus über 2/3 bis ins hinterhorn hinein. Schwer zu sehen, aber der es wurde sofort erkannt. Ich bin hier zum erstbesten Orthopäden an der Charite gegangen (habe aber die Bilder parallel zu einem befreundeten Orthopäden und ebenfalls Sportkletterer nach HH geschickt).

Ich glaube die Berwertung guter/schlechter Arzt ist immer sehr subjektiv gefärbt. Der selbe Arzt kann von 2 unterschiedlichen Patienten mit dem gleichen Problem und gleicher und richtiger Behandlung als gut und als schlecht empfunden werden. Mal ist er schlecht, weil er nichts verschreibt, mal ist er schlecht, wegen dem, was er verschreibt usw.
Ehrlich gesagt, ich habe noch keinen Arzt kennengelernt, der ein "Totalausfall" gewesen wäre und ich kenne nicht so wenige.

Ich kenn da zum Glück nur einen. Und der ist Oberarzt in einem Krankenhaus
Aber sonst stimm ich dir zu. Jedoch war der Fuß stark angeschwollen vorallem im oberen / hinteren Bereich des Sprunggelenk, was einen Riss des Syndesmoseband bedeuten kann. Dieses wächst von selbst nicht zusammen und muss operiert werden.
Stell dir vor der schickt dich heim und du läufst rum mit nem Bänderriss und denkst das ist gestaucht...
Bei Sportverletzungen sollte man jedoch im Zweifelsfall immer einen Spezialisten aufsuchen / eine Zweitmeinung einholen