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Thema: Der schwarze Gürtel.... was ist er wert?

  1. #331
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    Standard

    Wie soll man auch ohne Stress zum großen Meister werden.

    Also wollen wir keinen Stress, aber grosse Meister. Um kleine zu werden.

    Um auf den Eingangspost einzugehen. Logisch, dass ein 20 jähriger Kickboxer den 5. Dan haben kann. Er ist Sparringsmäßig auf der Ebene eines 5. Dan Shotokan.

    Für mich persönlich war der eigene Schwarzgurt immer eine Krücke, die ich verzweifelt angestarrt habe, wenn ich mal wieder einen schwarzen Trainings-/Kampftag hatte.

    Der Schwarzgurt ist dazu da, nichts drauf zu geben. Schwarze Tage ja auch.
    "We are voices in our head." - Deadpool

  2. #332
    Antikörper Gast

    Standard

    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    nehmen wir doch nur mal sokaku takeda, der sich zu beginn der meiji-ära mit mehreren dutzend arbeitern gleichzeitg anlegte und sein schwert dabei recht rege benutzte ...
    War das nicht auch der, der selbst im Training ein scharfes Tanto im Dogi griffbereit hatte um auf alles vorbereitet zu sein? Mir wurde erzählt er hatte unter Anderem deswegen unzählige Schnittverletzungen im Bauch- Bereich und sein Dogi war oft Rot gefärbt...

    Gozo Shioda soll auch ein ziemlicher Hitzkopf gewesen sein, da kursieren die wildesten Storys im Internet. Nach Angaben soll er auch jeden Abend eine halbe Gallone Sake getrunken und sich öfters mal geprügelt haben (Immerhin 10.Dan). Er hatte dafür sogar die Zustimmung Ueshibas.

    Ich erinnere mich auch an eine Story die in "angry white pyjamas" niedergeschrieben ist. Dort wurde dem Gaijin Aufgrund mangelnden Respektes vom Trainer mal eben der Arm gebrochen. Dieser ist nach ein paar Wochen wieder beim Training erschienen und wurde abermals vom Trainer so hart ran genommen dass man ihn von der Matte tragen musste.

    Ist überhaupt einmal interessant so über den Alltag als Gaijin in Japan zu lesen... Das passt mit den romantischen Vorstellungen einiger hier mal gar nicht zusammen.

    Mir wurden persönlich schon Geschichten erzählt von Leuten die eine Zeit lang in Japan trainiert haben die einen die Nackenhaare zu berge stehen lassen... ein komisches Völkchen die Japaner...

    Grüße
    Geändert von Antikörper (09-03-2016 um 11:35 Uhr)

  3. #333
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Wie neulich schon erwähnt - ich frage mich ernsthaft wie viel Zeit und Langeweile jemand mitbringen muss um so etwas zu veranstalten.

    Eigentlich kann man da fast schon Mitleid haben...
    Ich weiß nicht, ob das nicht mit irgendwelchen Krankheiten zu tun hat
    Vielleicht wäre ein Psychologen-Board eine bessere Umgebung für den pluralistischen Herren.

  4. #334
    Gast Gast

    Standard

    Zitat von rambat
    nehmen wir doch nur mal sokaku takeda, der sich zu beginn der meiji-ära mit mehreren dutzend arbeitern gleichzeitg anlegte und sein schwert dabei recht rege benutzte ...
    War das nicht auch der, der selbst im Training ein scharfes Tanto im Dogi griffbereit hatte um auf alles vorbereitet zu sein? Mir wurde erzählt er hatte unter Anderem deswegen unzählige Schnittverletzungen im Bauch- Bereich und sein Dogi war oft Rot gefärbt...
    yepp.
    einige quellen berichten übereinstimmend davon ...
    ich glaube, man konnte das u.a. auch bei stanley pranin nachlesen.


    Gozo Shioda soll auch ein ziemlicher Hitzkopf gewesen sein, da kursieren die wildesten Storys im Internet. Nach Angaben soll er auch jeden Abend eine halbe Gallone Sake getrunken und sich öfters mal geprügelt haben (Immerhin 10.Dan). Er hatte dafür sogar die Zustimmung Ueshibas.
    saufereien scheinen an der tagesordnung gewesen zu sein bei den "großen meistern" ...
    aus dem judo ist bekannt, daß sakujiro yokoyama (einer der vier "shitenno" des judo, der auch den jungen kyuzo mifune protegierte) ein schwerer säufer und ein weithin bekannter und gefürchteter raufbold war.
    shiro saigo, einer der allerersten schüler kanos und ein exzellenter kämpfer, mußte den kodokan sogar verlassen, weil er es mit den kloppereien maßlos übertrieb ...


    Ich erinnere mich auch an eine Story die in "angry white pyjamas" niedergeschrieben ist. Dort wurde dem Gaijin Aufgrund mangelnden Respektes vom Trainer mal eben der Arm gebrochen. Dieser ist nach ein paar Wochen wieder beim Training erschienen und wurde abermals vom Trainer so hart ran genommen dass man ihn von der Matte tragen musste.
    "angry white pyjamas" ist ein gutes buch.
    der autor hat in mehrern interviews für all die beinahe unglaublichen behauptungen, die er aufstellte, zeugen benannt.
    ich glaub ihm also durchaus, daß er diese dinge in japan im training erlebt hat.


    Ist überhaupt einmal interessant so über den Alltag als Gaijin in Japan zu lesen... Das passt mit den romantischen Vorstellungen einiger hier mal gar nicht zusammen.
    budo-romantik überlebt in der regel den ersten zusammenprall mit der trainingsrealität in japanischen dojo nicht.

    hochgraduierte sensei, die saufen wie nix gutes und bei karaoke jeden anstand fallenlassen ... sich prügeln, ihre schüler mißhandeln ... und das ist alles andere als die ausnahme!
    damit kommt so manches deutsche treuherzchen nicht klar.
    dann doch lieber von solchen erschröcklichen realitäten fernbleiben und vom sofa aus dozieren, wie das denn nun so zu sein hat mit dem "schwarzgurt" und dessen "wert" und der "moral" ...

  5. #335
    Antikörper Gast

    Standard

    Danke für die Rückmeldung!

  6. #336
    carstenm Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Antikörper Beitrag anzeigen
    Ich erinnere mich auch an eine Story die in "angry white pyjamas" niedergeschrieben ist. Dort wurde dem Gaijin Aufgrund mangelnden Respektes vom Trainer mal eben der Arm gebrochen. ...
    Jup. Derlei Geschichten gibt es einige ... ich habe etliche gehört von Menschen, die in den 60er und 70er Jahren des letzten Jahrhunderts in Japan trainiert haben.
    Da bleibt nicht viel von der Friedensromantik ...

  7. #337
    Myth-Lee Gast

    Standard

    Das Problem ist nicht das Festhalten an der Budoromantik der Friedensordnung, sondern ganz einfach, dass sich aufgrund solcher Meinungslöwen wie Herrn Rambat keine entwickeln lässt.

    Er verhaftet seit über 12 Jahren immer dasselbe jodelnd, dass es das nie gegeben hat.

    Aber das sagt nichts darüber aus, ob es das nicht geben könnte.

    Und ich finde eben: Können sollte!

    Wenn jemand so sehr seinen Sessel mit immer den selben Platitüden vollfurzt, vergeht der Gestank selbst dann nicht, wenn der Autor mal keine Blähungen hat und sich Mühe gibt...

    ...aber...

    ... wo der eine Furz aufhört, fängt ein neuer Duft an.

    -----------

    Rambat schwatzt UNS seine Romantik auf.
    Er erklärt pausenlos SEIN Weltbild.

    Aber ein Neues, das nicht faktenbasiert, sondern vernunftbasiert ist, verlangt eben nach den Grundlagen von Kant und nicht von Kano.

    Das rallt der im Leben nicht.

    Bitte nicht zitieren. Er ignored mich so gerne.

    Und je mehr dies tun, desto mehr fühle ich mich bestätigt.

    Schönen Thread noch.

    Diesen Rotwein kann der Rabe alleine stampfen...

    ... Dekadenz-Intelligenz sieht anders aus.

    Echt mal.

  8. #338
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    Wie gesagt, es heißt Kampfkunst und nicht Friedenskunst.
    Wenn du was für den Frieden tun willst dann setz dich in einen Trommelkreis.

    Ich habe noch nie gehört das Kant irgendeine Kampfkunst betrieben hat. Von daher ist er dafür auch völlig irrelevant.
    “Das ist zwar peinlich, aber man darf ja wohl noch rumprobieren.”
    - Evolution

  9. #339
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    ... wenn aber nun der bewusste Gürtel, erst nach einer 'Technikprüfung' verliehen wird, dann ist er weder moralisch noch unmoralisch,
    dann bringt er doch nur zum Ausdruck, dass der Träger bestimmte Dinge kann,
    die andere vielleicht noch nicht können ...
    davon mal ab, braucht man einen Gürtel, wenn man eine Jacke ohne Knöpfe, Sicherheitsnadeln oder Reißverschluss tragen willl,
    und wenn die Jacke denn weiß ist (aus Tradition, weil kochfest ...),
    dann sieht ein schwarzer Gürtel nun mal besonders schick aus ...

    Schwarzweißkonzepte sind übrigens auch in der Innenausstattung sehr beliebt:
    z.B. Badezimmerideen, geht aber für alle anderen Wohnräume auch ...

    sorry für den OT,
    aber irgendwie ist das Ganze für eine einfache Sportlerin wie mich zu hoch ...
    Alles, was lediglich wahrscheinlich ist, ist wahrscheinlich falsch. (Descartes)
    Life is complex. It has real and imaginary components. (Rich Rosen)

  10. #340
    carstenm Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Myth-Lee Beitrag anzeigen
    Es reicht, wenn ich glaubwürdig übersetzt bekommen habe, was da steht/passiert ist.
    Was aikidô anbetrifft, so sind in den letzten Jahren etliche grundlegende Texte neu übersetzt und andere überhaupt erst übersetzt worden.
    Die englischen Texte, die bis dahin existiert haben, stammen im Wesentlichen alle von einem Übersetzer.
    Inzwischen kann man zeigen - was vorher nur vermutet wurde - daß diese Übersetzungen stark tendenziös sind, da sie von den christlichen Überzeugungen des Übersetzers geprägt sind.
    Und man kann zeigen, daß es profunde sachliche Fehler gibt, weil diesem Übersetzer die Sachkenntnis gefehlt hat.

    Beide Fehler haben sich bei Übersetzungen der englischen Ausgaben ins Deutsche potenziert: So fehlt z.B. in der deutschen Ausgabe von "budô" die Anweisung, man solle den Gegner mit voller Kraft ins Gesicht schlagen, die in der englischen Übersetzung immerhin enthalten ist, völlig. Einfach aus weltanschaulichen Gründen unterschlagen.

    Das Bild des aikidô, wie es heute im Wesentlichen existiert und fast alle Übenden prägt, geht aber auf diese fehlerhaften Übersetzungen zurück.

    Das betrifft auch gerade die Friedlichkeit des Gründers und seiner KK.

    Unsere Meister haben gefiltert, was wichtig für ein FRIEDLICHES Zusammenleben ist, und dafür muss ich mir den Dummstuss auf der Originalsprache nicht mehr antun!
    Soll ich euch ein Geheimnis verraten. Sie alle hatten KEINEN BOCK AUF STRESS!
    aikidô wird immer wieder als "friedliche KK" oder "KK des Friedens" bezeichnet.
    Aus der Sicht des christlich geprägten Übersetzers, dem gleichzeitig die Kenntnis der inneren Arbeit fehlte, die Ueshiba wesentlich geprägt hat, kann - wie auch der moderne westliche Leser - den Begriff "Frieden" ja nur als einen bestimmten Zustand zwischen Menschen (oder Gruppen) deuten, in dem Konflikte beigelegt sind, oder nicht existieren ... oder ähnlich. Einen Zustand jedenfalls ohne Kampf.

    Bei Ueshiba dagegen ist mit Friede zunächst etwas vollkommen anderes gemeint: Nämlich ein Zustand innerhalb des Kämpfenden, der durch bestimmte, konkrete Übungen erreicht wird. "Friede" ist der Name eines bestimmten Hexagramms dessen Äquivalent der Körper des Übenden abbilden muß. Damit er sich in einem Konflikt durchsetzen kann.
    Ueshiba hat später auch den interpersonalen Friedensbegriff übernommen.
    Aber das Üben von aikidô ist zunächst bestimmt durch den intrapersonalen Begriff.

    Also ist die Vorbildfunktion denklogisch das Einzige, was man noch am Schwarzgurt festmachen kann.
    Ueshiba war ein egoistischer, cholerischer, rechtsradikaler Spinner. Ein schlechter Ehemann und ein gruseliger Vater. Er war ein Kriegstreiber und ein Lehrer, dem es zuweilen völlig wurscht war, wenn er einen Schüler verletzt, auch schwer verletzt hat (um solche Geschichten zu hören, muß man japanisch können, weil sie niemals irgendwo aufgeschrieben werden werden)
    Ganz sicher ist er als Mensch kein Vorbild für mich. Der hatte nun keinen schwarzen Gürtel.
    Aber vergleichbares gilt für nicht wenige hochgraduierte Lehrer ebenso. Ein schwarzer Gürtel kann vieles bedeuten. Aber sicher keine Vorbildfunktion.

    Wieder gilt:
    Das kann man wissen können. Sowohl, was die Bedeutung der Originalsprache für die Hermeneutik angeht.
    Als auch was die Funktion und Kriterien von Graduierungen angeht.

    Man kann das wissen. Und wenn man es eben nicht weiß, hilft auch kein Geschrei weiter. Lernen könnte helfen.
    Geändert von carstenm (09-03-2016 um 13:38 Uhr)

  11. #341
    Gast Gast

    Standard

    @carstenm:

    So fehlt z.B. in der deutschen Ausgabe von "budô" die Anweisung, man solle den Gegner mit voller Kraft ins Gesicht schlagen, die in der englischen Übersetzung immerhin enthalten ist, völlig. Einfach aus weltanschaulichen Gründen unterschlagen.

    Das Bild des aikidô, wie es heute im Wesentlichen existiert und fast alle Übenden prägt, geht aber auf diese fehlerhaften Übersetzungen zurück.

    Das betrifft auch gerade die Friedlichkeit des Gründers und seiner KK.
    bekannt war das ja schon länger.
    wie man in diesem thread hier serh schön sehen kann, spielt es aber keine rolle, was tatsächlich geschehen ist und wie die "alten meister" vieles tatsächlich gemeint haben ...
    stattdessen scheint es dem einen oder anderen treuherzchen viel wichtiger zu sein, historische ereignisse und verbürgte, belegte aussagen der "ollen meister" so lange zu verbiegen, bis sie ins heutige weltbild des einen oder anderen "friedensbewegten" spinners passen.
    ic h muß da immer an einen gewissen herrn dr. w. denken, der diesen ganzen blödsinn ja sogar in ein büchlein über den angeblich ach so "friedlichen krieger" packte ...

    traurig, denn genau das beschert uns diese lächerlichen diskussionen, in denen realitätsverleugner bockig darauf bestehen, daß ihre eigenen ideen aber viel besser sind als die realität ... und daß sich die realität diesen ideen gefälligst anzupassen habe.



    Ueshiba war ein egoistischer, cholerischer, rechtsradikaler Spinner. Ein schlechter Ehemann und ein gruseliger Vater. Er war ein Kriegstreiber und ein Lehrer, dem es zuweilen völlig wurscht war, wenn er einen Schüler verletzt, auch schwer verletzt hat
    da war er ja nun wahrhaftig nicht der einzige ...
    japanischer nationalismus ("yamato damashii") war (und ist!) gerade in den japanischen kk weitverbreitet.
    judo bspw. stand und steht bis heute als synonym für japanischen ultranationalismus.
    soweit ich weiß, ist das im kendo nicht anders ...
    in japanischen dojo (auch beim aikido!) findet man beinahe ausschließlich stockkonservative bis ultranationalistische ansichten.
    und niemand macht in japan daraus ein geheimnis ...


    Bei Ueshiba dagegen ist mit Friede zunächst etwas vollkommen anderes gemeint: Nämlich ein Zustand innerhalb des Kämpfenden, der durch bestimmte, konkrete Übungen erreicht wird. "Friede" ist der Name eines bestimmten Hexagramms dessen Äquivalent der Körper des Übenden abbilden muß. Damit er sich in einem Konflikt durchsetzen kann.
    findet man nicht nur bei ueshiba.
    eben deshalb insistierte ich ja darauf, daß man sich zunächst mit belegbaren historischen ereignissen und zusammenhängen befassen müsse, ehe man in eine solche debatte einsteigt.
    ich wies ja mehrfach darauf hin, daß man die japanischen kk vor allem der gendai budo im zusammenhang mit ihrer entstehung und ihrer soziokulturellen gebundenheit betrachten müsse.
    wer das nicht tut, kann vieles weder verstehen noch fundiert bewerten.
    und genau das passiert hier durch einen bestimmten user permanent - keine ahnung von japanischer geschichte, keine ahnung von den tatsächlichen und in den schriften der gründer nachzulesenden inhalten dieser kk, aber jede menge durch keinerlei fakten gestützte meinung.

    ein böser mensch hat mir per PN einen der kernsätze des besagten users zukommen lassen.
    ich zitiere genußvoll:
    Rambat schwatzt UNS seine Romantik auf.
    Er erklärt pausenlos SEIN Weltbild.
    Aber ein Neues, das nicht faktenbasiert, sondern vernunftbasiert ist, verlangt eben nach den Grundlagen von Kant und nicht von Kano.


    es geht also um ein neues weltbild, das NICHT faktenbasiert ist ...

    hallelujah!


    ich hab ja schon viele dummschwätzer erlebt, aber daß sich einer davon derart exponiert, ist mir noch nicht untergekommen.
    herrlich ...!

    aber er hat recht.
    diese blöden fakten stören doch nur das wunder-wunderhübsche weltbild, daß er sich da zusammengebastelt hat.
    also weg mit den fakten!
    her mit der "vernunft" ... also mit dem, was er so darunter versteht.

    und was das ist, haben wir ja den beiträgen der heiligen dreifaltigkeit seiner persönlichkeit bereits entnehmen dürfen.

    made my day!






    d'accord!
    Geändert von Gast (09-03-2016 um 13:50 Uhr)

  12. #342
    freakyboy Gast

    Standard


  13. #343
    Gast Gast

    Standard

    nu lasst ihn doch. akzeptiert endlich seine intellelenz.

  14. #344
    gast Gast

    Standard

    Hallo carstenm..

    sehr guter Beitrag.
    Das hatte ich lange vermißt.

    Daher sind die "japanischen Sensei " nicht immer die großen Vorbilder.
    Ich nehme an, ich kann bei einem deutschen Sensei vielleicht doch mehr lernen.

    Warum dann nach Japan fahren?
    Danke

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Was aikidô anbetrifft, so sind in den letzten Jahren etliche grundlegende Texte neu übersetzt und andere überhaupt erst übersetzt worden.
    Die englischen Texte, die bis dahin existiert haben, stammen im Wesentlichen alle von einem Übersetzer.
    Inzwischen kann man zeigen - was vorher nur vermutet wurde - daß diese Übersetzungen stark tendenziös sind, da sie von den christlichen Überzeugungen des Übersetzers geprägt sind.
    Und man kann zeigen, daß es profunde sachliche Fehler gibt, weil diesem Übersetzer die Sachkenntnis gefehlt hat.

    Beide Fehler haben sich bei Übersetzungen der englischen Ausgaben ins Deutsche potenziert: So fehlt z.B. in der deutschen Ausgabe von "budô" die Anweisung, man solle den Gegner mit voller Kraft ins Gesicht schlagen, die in der englischen Übersetzung immerhin enthalten ist, völlig. Einfach aus weltanschaulichen Gründen unterschlagen.

    Das Bild des aikidô, wie es heute im Wesentlichen existiert und fast alle Übenden prägt, geht aber auf diese fehlerhaften Übersetzungen zurück.

    Das betrifft auch gerade die Friedlichkeit des Gründers und seiner KK.

    aikidô wird immer wieder als "friedliche KK" oder "KK des Friedens" bezeichnet.
    Aus der Sicht des christlich geprägten Übersetzers, dem gleichzeitig die Kenntnis der inneren Arbeit fehlte, die Ueshiba wesentlich geprägt hat, kann - wie auch der moderne westliche Leser - den Begriff "Frieden" ja nur als einen bestimmten Zustand zwischen Menschen (oder Gruppen) deuten, in dem Konflikte beigelegt sind, oder nicht existieren ... oder ähnlich. Einen Zustand jedenfalls ohne Kampf.

    Bei Ueshiba dagegen ist mit Friede zunächst etwas vollkommen anderes gemeint: Nämlich ein Zustand innerhalb des Kämpfenden, der durch bestimmte, konkrete Übungen erreicht wird. "Friede" ist der Name eines bestimmten Hexagramms dessen Äquivalent der Körper des Übenden abbilden muß. Damit er sich in einem Konflikt durchsetzen kann.
    Ueshiba hat später auch den interpersonalen Friedensbegriff übernommen.
    Aber das Üben von aikidô ist zunächst bestimmt durch den intrapersonalen Begriff.

    Ueshiba war ein egoistischer, cholerischer, rechtsradikaler Spinner. Ein schlechter Ehemann und ein gruseliger Vater. Er war ein Kriegstreiber und ein Lehrer, dem es zuweilen völlig wurscht war, wenn er einen Schüler verletzt, auch schwer verletzt hat (um solche Geschichten zu hören, muß man japanisch können, weil sie niemals irgendwo aufgeschrieben werden werden)
    Ganz sicher ist er als Mensch kein Vorbild für mich. Der hatte nun keinen schwarzen Gürtel.
    Aber vergleichbares gilt für nicht wenige hochgraduierte Lehrer ebenso. Ein schwarzer Gürtel kann vieles bedeuten. Aber sicher keine Vorbildfunktion.

    Wieder gilt:
    Das kann man wissen können. Sowohl, was die Bedeutung der Originalsprache für die Hermeneutik angeht.
    Als auch was die Funktion und Kriterien von Graduierungen angeht.

    Man kann das wissen. Und wenn man es eben nicht weiß, hilft auch kein Geschrei weiter. Lernen könnte helfen.

  15. #345
    gast Gast

    Standard

    Hallo crossoverman

    müßtest Du nicht noch etwas in den Dienstvorschriften lesen.
    Oder in Büchern über Kampfeinsätze....


    H
    Zitat Zitat von crossoverman Beitrag anzeigen
    nu lasst ihn doch. akzeptiert endlich seine intellelenz.
    Ich akzeptiere Deine!

    Gruß
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