Kuden, G. Higaki (alte Karate-News-Artikel)

[Gürteltier]

Seiten 151-155: Bunkai der Bewegungen 11 bis 17 (Ellbogenannahme [Hiji-Uke], Rückseitige Faust [Uraken])

Ich wähle dieses Beispiel aus Heian Sandan, weil meine Argumentation mit leicht zugänglichen (deutschsprachigen) Quellen nachvollziehbar ist. Higaki zieht drei Kuden für sein Bunkai dieser Stelle heran:

(1) Nehmen Sie mit beiden Händen an
(2) Greifende Hand
(3) Schrittwechsel

Anhand dieser Unterweisungen kommt er zu zwei Bunkai, bei denen jeweils in der ersten Phase der gegnerische Angriffsarm von der Außenseite her angenommen wird. In der zweiten Phase folgt ein Konterschlag mit dem Faustrücken, dem sich in der dritten Phase jeweils eine werfende Technik anschließt. Laut Higakis ausführlichem Prolog, handelt es sich bei seinen Bunkai um die versteckten Techniken des historischen Karate.

K. Mabuni war einer der beiden Lehrer S. Kubotas, von dem Higaki vorgeblich sein Bunkai-Wissen erhielt. K. Mabunis Sohn, Kenei (geb. 1918), äußert sich in seinem Buch „Einladung zum Budō-Karate“ von 2001, das 2007 auf deutsch als „Leere Hand“ herauskam, u.a. zum Bunkai. Dabei erwähnt er ab S. 103, daß ein bestimmter Bewegungsablauf nur dann vollständig verstanden werden könne, wenn man um die „ganz bestimmten örtlichen, historischen und gesellschaftlichen“ Verhältnisse Okinawas weiß. Er lenkt die Aufmerksamkeit auf die Haltung der „Hände am -eigenen- Busen“ (Futokoro-De), was eine ziemlich wörtliche Übersetzung für eine Haltung ist, die wir in Deutschland in mehr oder weniger ähnlicher Weise als „Hände in den Taschen“ kennen. Bedingt wurde diese Haltung natürlich durch die spezielle japanische Kleidung. K. Mabuni erklärt damit eine Geste aus der Kata Gojūshiho, doch es ist leicht nachvollziehbar, daß es sich um dieselbe Geste wie eben in Heian Sandan handelt. Bei einem plötzlichen Angriff kann der Karateka ohne Veränderung seiner Haltung unverzüglich den gegnerischen Arm annehmen. Dieselbe Geste wird bei Higaki aber in der dritten Phase zu einem Wurf.

General C.K. Ch'i (1528-1588) beschrieb in einem seiner Militärhandbücher eine Geste, die ich ganz klar als Vorläufer der Bewegungen 11 bis 17 aus Heian Sandan ausmache (vgl. mein Buch ab S. 86). In den Anmerkungen C.K. Ch'is findet sich kein Hinweis auf eine werfende Technik – vielmehr handelt es sich um eine durchgehend schlagende Aktion zur Niederwerfung des Feindes. Wohlgemerkt handelt es sich dabei sozusagen um die historische Uranwendung.

Die Bewegung von General Ch'i in der Momentaufnahme der Abbildung in Deinem Buch ähnelt tatsächlich eher der Goju Ryu Kata Saifa.
Eine Stelle in der Sepei des Goju Ryu, die der Saifa ähnelt (nach dem Mae Geri der ersten Bahn in Shiko Dachi einen Fauststapel nach hinten führen, dann Uraken ) wird in einigen Shito Ausprägungen ebenfalls (?) durch Futokoro-de ersetzt.
Es könnte also sein, dass Higaki sein Bunkai auf eine ältere Bewegungsausführung bezieht.

Bei Saifa rätsele ich, ob Miyagi sie (vielleicht in Zusammenarbeit mit Shoshin Nagamine, wie eventuell bei den Gekkisai) an der Pinan Sandan orientiert hat, an einer unbekannten chinesischen Kata, oder "günstigstenstenfalls" gar an einem Channan-Fragment, aus dem auch die Pinan Sandan ( als andere Umdeutung ) geschaffen wurde ...

Ich will damit nun nicht ausdrücken, daß diese Bewegungen nicht als Würfe oder was auch immer interpretiert werden dürfen – allein die historische Grundlage, mit der sich Higaki ja zu legitimieren sucht, ist – wie eben in diesem Beispiel – nicht immer wirklich gegeben!

Ferner bezeichnet Higaki seine Anwendungen mit Namen, die so im Daitō-Ryū Aiki Jū-Jutsu auftauchen, nämlich „Bunkai 1“: Arm-Verwickel-Wurf (Ude-Garami-Nage) und „Bunkai 2“: Verwickelnder Wurf (Karami-Nage). Daß im Autorenprofil Daitō-Ryū als eine von Higaki studierte Kampfkunst auftaucht, ist somit auch kein Zufall. Selbstverständlich bleibt die Frage, ob er die Würfe, die er als Bunkai für diese Bewegungen angibt, nun von S. Kubota lernte oder einfach aus dem Daitō-Ryū übernahm und diesen Bewegungen anheftete, unbeantwortet bzw. sie wird gar nicht erst gestellt.

Schließlich gebraucht Higaki quasi denselben Wurf wie für sein „Bunkai 2“ an dieser Stelle bereits 10 Seiten zuvor (S. 144). Dort erläuterte er sein „Bunkai“ für die Bewegungen 4 bis 7. Obwohl die Bewegungen an den beiden Stellen der Kata sich dann doch ziemlich unterscheiden, schafft er es, daß beide dieselbe Anwendung erhalten (abgesehen von zwei Kleinigkeiten).

Die werde ich mir mal angucken.
Danke für diesen sehr interessanten Thread !

[Gürteltier]

Ude Garami Nage ? :

https://youtu.be/OP5BLZ7PNNo

Nicht ganz aus der Luft gegriffen. Aber vielleicht selbst ausgedacht. In Saifa sehe ich (u.a.) mehr einen standing kimura : Keine Ahnung, was er da so erzählt und ich verwringe die Hand eher nicht so kunstvoll - ...

https://youtu.be/vrIwVVz8lPM

...- aber er kommt auch von Gesicht zu Gesicht (darum hab ich ihn auf die Schnelle als Beispiel genommen);

Wie ich am Anfang von Saifa :

https://youtu.be/h7JrQHl35nM

Nein, das im video bin NICHT ich.

EDIT :
Man sieht aber in Saifa, dass der Arm aus der Hebelposition nahe meiner vorderen Hüfte ruckhaft in Richtung meiner hinteren Hüfte/ des Schultergelenks des Gegners gezogen wird.
Da kann auch ein TKD draus werden.
Eine andere Interprätation ist übrigens eine enge Kaiten-Nage Variante. Wie ein Cow Catcher... und auch ich benutze Termini anderer KKs (Aikido/Wrestling), um die Techniken nachvollziehbar zu benennen.
Manchmal guckt man Techniken ab, manchmal benennt man aber auch unbenannte, abweichende, aber ähnliche Techniken des Karatebewegungsgefühls mit den Leihnahmen bekannterer KKs...


Karami Nage ? :

https://youtu.be/rPbca_QhbJ0

Das wäre EINE Goju Ryu Standardinterpretation für Mawashi Uke ( Shotokan Nijushiho z.B.) bzw. Tora Guchi in der IOKGF.
Wird anders "hergestellt" als meist gezeigt, ein Beginn wie in Pinan Shodan oder Pinan Sandan kann aber helfen.
Bloß würde ich es kaum als Hauptsinnelement gerade dieser Bewegung sehen. Zu Futokoro-de gehört es so gar nicht.
Oder habe ich da Deine Higaki-Wiedergabe falsch verstanden ?

[Gürteltier]

So, Ostern, Zeit der Wiederauferstehung.
Dann gucken wir uns nochmal Heian Sandan, Saifa, Futokoro-de und mögliche frühere Interpretationen an.

Ich zitiere hier mal aus Gibukais erstem Buch. Wenn das von Dir, Gibukai, ungewollt ist, lösche ich es natürlich jederzeit.

Henning Witwer "Shotokan" 2007 S. 86
(Hier wird aus Kapitel 14 - mit dem Inhalt Nahkampftechniken - eines chinesischen Militärklassikers von 1562 zitiert.
Es geht um eine einzelne Abbildung und ihren Begleittext ( wohl in der Übersetzung von H.W.))

Bildbeschreibung von GT :
Für mich eine Momentaufnahme einer Saifabwegung, bei der der Kämpfer gerade mit dem linken Bein nach hinten in Shiko-Dachi gefallen ist.
Die linke offene Hand ist etwa auf halbem Wege ihres Blockreises und dadurch gerade vor der rechten Schulter des Akteurs.
Innen steigt gerade der Uraken und die rechte Faust ist in Bauchnähe etwa an der rechten Hüfte. Wirklich sehr nahe der H3 Position des rechten Armes.

Wittwer : "Aus Gründen der Einfachheit (?) dürfte die erhobene, offene Hand ebenfalls an der Hüfte platziert worden sein. ...

General Ch'is erläuternde Worte :
Der Ellbogen des folgsamen Phönixes -
Behende rücke ich an den Feind heran und mache mich los. Ich bewege mich und schlage drüber rollend zu. Dem Feinde wiederstehend, gebe ich ihm keinen Freiraum. Und nach außen gehend, presse ich und kehre in die ursprüngliche Stellung zurück.
Wenn ich ihn einmal in seinen Bauch schlage, fällt er. Wer wird mich wohl anzugreifen wagen?

(Wittwer weiter) Diese Worte lesen sich beinahe wie die tatsächliche technische Anwendung des entsprechenden Abschnitts der Kata Heian Sandan. Nahe am Gegner wird mit dem Ellenbogen abgewehrt, derselbe Arm "rollt" über den Angriffsarm herüber und schlägt mit Uraken zu."

Hier nun das 1. Kihon Bunkai, dass wir in der IOGKF für die ersten drei Saifa Schritte lernen.
Es gibt dieses Bunkai auch so im Shito Ryu.
Gleich das erste. Wobei man den Startschritt auch noch enger und bedrängender an den Gegner heran machen kann. :

https://youtu.be/a9NZZ_e6iJE

Für mich eine physische Umsetzng der Worte General Ch`is.
"...rücke ich an den Feind heran und mache mich los...gebe ihm keinen Freiraum...kehre ich in die ursprüngliche Stellung zurück "
- das hintere Bein geht in Saifa wieder nach ( außen- auf den Startpunkt bezogen ) hinten.

Ich nenne solche Bunkai bei uns im Goju für mich "Hinweisbunkai". Es liefert eine Idee, macht aber praktischen Blödsinn.
Wir üben da ja tatsächlich, uns beidarmig aus einem einhändigen Griff zu befreien.
( Darum wird es wohl gern als Kinder- und Frauenbunkai gezeigt. AUA.)
Offen für Angriffe der freien Hand. Ignorierend, dass es im Goju genug einhändige Befreiungen unter Deckung und gleichzeitigem Gegenangriff gibt.

Der m.E. Hauptgrund für ein beidarmiges tiefes Greifen ist ein jeweils beidarmiger Griff zum Arm des Gegners.
Zwecks arm drag und weiterführender Manipulationen/ Schläge waffenlos - aber entstanden wohl vor allem aus einer (noch verdeckt ?) gehaltenen Kurzwaffe bei ihm oder mir.
Oder einer Seitenwaffe, die gezogen werden könnte.
Nehmen wir als Beispiel ein Schwert im Bereich meiner linken Hüfte in meiner Scheide.
Mein Gegner greift nach dem Griff, um es mir im wahrsten Sinne des Wortes wegzuziehen.

Ich fixiere seine Hände am Schwertgriff, gehe dicht vor ( ein vorzeitiges Ziehen verhindernd). Dann gewinne ich z.B. mit Nikyo Handgelenkskontrolle über ihn mit dem Schwertgriff ( ins Aikido gucken - nicht für die genaue Ausführung, sondern für die Idee) oder einen anderweitig dominanten Griff.
Beim Zurückgehen mit der linken Hüfte könnte ich dann z.B. quasi umgekehrt mein Schwertziehen erleichtern.
Die Trennung meiner Hände zeigt dann einarmige temporäre Kontrolle für meinen (Waffen-) Angriff auf ihn.

Da meine Rechte zunächst unten innen verläuft, mag mein Schwert im Auftakt zunächst auch im doppelten Sinne über seinen Bauch gezogen werden. Es gibt auch Stile mit einem Aufwärtstettsui statt einem Abwärtsuraken in der Pinan Sandan.

Hier scheiden sich nun Kankens und mein Geist. Er meint, das Waffenwissen sei zentral und genau gleich übertragbar.
Ich finde es eher obsolet und wenn waffenlos ANDERS.
Denn waffenlos kann ich mir auch andere Techniken "erlauben", weil ich keine Waffe vor Zugriff schützen oder mich vor Selbstverletzung beim Hantieren bewahren muss.
Waffenlos ist NICHT dasselbe wie mit Waffe, da verschenkte ich ja in beiden Lagern Optionen.
Nicht nur Kanken erzählt das immer. Im FMA und Kobudo krieg ich es auch oft zu hören.

Die Armbewegung von Hüfte zu Hüfte oder das verkümmerte Flattern in H3, das sie noch andeutet, hat z.B. auch die Bedeutung eines Genickbruches am Kopf des vorgebeugten Gegners ( weil er in den Bauchh geschlagen wurde ??).
Mit einer seitlich abknickenden Guilliotine Ruckbewegung.

Ich benutze hier Termini aus anderen KKs. Aber wieder nur, weil die welche dafür haben. Nicht, weil ich ihre Technikprinzipien alle über Karate stülpe, wie Gibukai es so treffend für z.B. Jiu Jitsu Techniken dokumentiert hat.

Nun zu futokoro de :
Sie ist, wenn sie die andere Bewegung ersetzt hat, klar eine Verarmung bis zur Unkenntlichkeit.
Sie betont mehr nur das auch vorhandene, aber allenfalls sekundäre "Notfallblocksystem" aus dem Gojushiho Beispiel von Mabuni Kenei (Leere Hand, dt.2007, s.104).
In Saifa findet es sich auch. Aber deutlicher in der Otoshi Tettsui Passge später in der Kata.
Als Startposition wiederrum mag futokoro de ja eine historisch aktuelle Umdeutung der Ausgangsposition gewesen sein.
Sie macht die Kata aber auch für erfahrene KKler sehr viel schwerer lesbar.

Mein historisch aktueller Bezug ist etwa, dass ich Saifa nicht mit Schwert, sondern nur mit Messer (oder Sai ) ergänzend übe.
Und Kanken täte das wohl mit Pfefferspray.

Auch lehre ich von den vielen waffenlosen Handelenksgriffgegenangriffsoptionen eher einige wenige Reaktionen auf eine ergriffene hohe SV-Lass-mich-in-Ruhe Kamae.

Ich empfinde auch das Wissen von Mabuni Kenei als sehr fragmentarisch in seinem Buch.
Etwa die Bassai Dai Stelle, die er für Kurunfa zeigt und sein Ablehnen von Shiko Dachi in einem realen Kampf an dieser Stelle ist entweder absichtlicher Wissensbluff ohne zuviel zu verraten. Oder Unkenntniss der Kurunfa-Bunkaifülle.
So oder so :
Für uns hat es den gleichen Effekt.
Nichtwissen und Nichtsagen, aber ordentlich angeben bei beidem ist halt Karateinhärent.

[kanken]

Evtl. nimmt man sich auch einfach die eigentliche Bedeutung aus den CMA? Dort nennt es sich u.a. "Ma" und ist sehr wohl exakt so mit Waffen ausführbar, hat auch nix mit "Waffen ziehen" zu tun. Auch zur Idee des "rollenden Ellbogens" gibt es klare Anweisungen. Das nennt sich "Fan" und kann sehr gut mit "Ma" kombiniert werden.
Wenn man die Anweisungen kennt, dann kann man sehr wohl verstehen was dieser chinesische General meinte und muss nicht mit irgendwelchen Vermutungen daherkommen. Dann versteht man auch welcher Teil der Bewegung gezeichnet wurde und was davor kommt, bzw. was alles danach kommen kann, denn das Bild ist eine Schlüsselstelle in diesem Konzept aus dem es in viele Richtungen weitergehen kann...

Und um noch einmal den Finger in die Wunde zu legen:
Diese Bewegungen übt man essentiell im Push Hands...

Grüße

Kanken

[kanken]

Ich würde übrigens nicht Hennings Übersetzung bevorzugen, sondern die von Martin Bödicker: Leitfaden zum Faustkampf

Die dort gewählte Übersetzung trifft die eigentlichen Anwendungen sehr viel besser:

Der gleichseitige Luan-Vogel Ellbogenstoß (Shunluanzhou)

Gleichseitiger Luan-Vogel Ellbogenstoß, gegen den Körper lehnen und parieren. Schlagen und schnell rollen. So kann er mich nur schwer aufhalten. Noch einmal außen verdrehen und bürsten. Umdrehen und binden. Den Bauch treffen und ihn zu Boden schicken. Wer wagt es noch, sich mit mir zu messen?

Anmerkung: Das Gleichseitige (shun) im Namen der Bewegung beschreibt, dass der vordere Fuß von der gleichen Körperseite wie der Ellbogen stammt

Martin, wenn du das Zitat hier nicht haben willst, sag bitte Bescheid, dann lösche ich es wieder!

Dazu kommt dass man die Bilder in dem Buch auch "lesen" können muss, da sie eine Dynamik darstellen. Sie zeigen sehr genau wo man öffnet, wo man schließt und daraus ergeben sich wiederum Bewegungen, die für die Anwendung essentiell sind.

Wer sich wirklich für den Inhalt dieser Anweisungen interessiert, der sollte versuchen sich einen guten Lehrer in den CMA zu suchen und diese zu lernen. DAS ist es was sehr viele Lehrer aus Okinawa gemacht haben (Higashionna, Miyagi, Toyama, Uechi etc.).

Grüße

Kanken

[Gibukai]

Hallo,

ja, die zitierte Stelle ist meine Übersetzung. Ein bekannter Sinologe und Fachmann für chinesische Kampfkunst kennt sie und äußerte sich wohlwollend.

Dass diese Bewegung in anderen Kata des Karate bzw. chinesischen Formen vorkommt, sollte nach dem Lesen des ganzen Kapitels nun nicht wirklich überraschen …

Es gibt im Shōtōkan-Ryū eine „traditionelle“ Kumite-Form mit dieser Bewegung, in der die hintere Hand eben nicht in die Seite gestemmt bleibt. Auch im Shitō-Ryū wird diese Bewegung ähnlich (aber nicht gleich) im Kumite geübt. Beides lernte ich direkt (also nicht via Youtube, Buch oder Spekulation). Darauf basiert mein technischer Vergleich.

Grüße,

Henning Wittwer

[Gürteltier]

Evtl. nimmt man sich auch einfach die eigentliche Bedeutung aus den CMA? Dort nennt es sich u.a. "Ma" und ist sehr wohl exakt so mit Waffen ausführbar, hat auch nix mit "Waffen ziehen" zu tun. Auch zur Idee des "rollenden Ellbogens" gibt es klare Anweisungen. Das nennt sich "Fan" und kann sehr gut mit "Ma" kombiniert werden.
Wenn man die Anweisungen kennt, dann kann man sehr wohl verstehen was dieser chinesische General meinte und muss nicht mit irgendwelchen Vermutungen daherkommen. Dann versteht man auch welcher Teil der Bewegung gezeichnet wurde und was davor kommt, bzw. was alles danach kommen kann, denn das Bild ist eine Schlüsselstelle in diesem Konzept aus dem es in viele Richtungen weitergehen kann...

Und um noch einmal den Finger in die Wunde zu legen:
Diese Bewegungen übt man essentiell im Push Hands...

Grüße

Kanken

Merkst Du eigentlich, wie viel Mühe ich mir gebe, euch meine Ansichten zu beschreiben ?
Neulich hat so eine Foren-Nullnummer Dich und Rambat in einem Satz gleichgestellt.
Das tolle an Rambat ist aber, dass er auch alles spätestens auf Anfrage HIER sehr erfolgreich zu erklären versucht.
Deine Andeutungen lassen erst mal natürlich den " mein Karate ist besser " Phantasten vermuten.

Auf jeden Fall dünken sie mich so unreif.
Schweig doch einfach oder gib bemühte Erklärungen. Aber bitte Gnade und Schluß mit diesem Miesmacher-Eiertanz.

Und keine Sorge. Ich klassifiziere Deine Ansätze nicht so unreflektiert kategorisch ab, wie Du die unseren.
Ich bin hier, um zu lernen und zu diskutieren. Du z.Zt. nur, um zu wissen.
( Naja, manchmal bin ich auch hier, um Trottel zu verarschen. Aber hier sehe ich keine.)

Der rollende Ellenbogen ist für mich als Ex-JKDLer und Chuner erstmal klar und eher simpel belegt. Unterscheidet sich Fan davon ?
Und bei Ma fällt mir erst mal nur das Pferd meiner Mutter ein.


Ewiger Chinesisch Anfänger :

Das Gürteltier

[Gürteltier]

Hallo,

ja, die zitierte Stelle ist meine Übersetzung. Ein bekannter Sinologe und Fachmann für chinesische Kampfkunst kennt sie und äußerte sich wohlwollend.

Dass diese Bewegung in anderen Kata des Karate bzw. chinesischen Formen vorkommt, sollte nach dem Lesen des ganzen Kapitels nun nicht wirklich überraschen …

Es gibt im Shōtōkan-Ryū eine „traditionelle“ Kumite-Form mit dieser Bewegung, in der die hintere Hand eben nicht in die Seite gestemmt bleibt. Auch im Shitō-Ryū wird diese Bewegung ähnlich (aber nicht gleich) im Kumite geübt. Beides lernte ich direkt (also nicht via Youtube, Buch oder Spekulation). Darauf basiert mein technischer Vergleich.

Grüße,

Henning Wittwer

Meine technischen Erfahrungen sind auch direkter Natur.
Bei mir kommt zu Shotokan, Wado Ryu, Shito Ryu und Shima ha halt noch Goju Ryu dazu.
Wenn ich euch nett ein YT Video poste, dann nur, weil ich annehme, dass euch diese meine spezielle Trainingserfahrung fehlt.

Es wäre m.E. also adäquat, ein Video der Shito Kumite Version zu nutzen oder sich mir im Beschreiben anzuschließen.


"Wir hatten ja damals gar kein Internet ..."

Das alte Gürteltier

[kanken]

Der rollende Ellenbogen ist für mich als Ex-JKDLer und Chuner erstmal klar und eher simpel belegt. Unterscheidet sich Fan davon ?

Ja.

[kanken]

Schweig doch einfach oder gib bemühte Erklärungen. Aber bitte Gnade und Schluß mit diesem Miesmacher-Eiertanz.

Ich will nichts miesmachen, ich versuche nur zu erklären warum ich denke das auf Okinawa nur oberflächliches Wissen der chinesischen Kampfkünste erhalten wurde. Nimm Gibukais "Uraken". Die Bewegung als solches ist ja gar nicht so falsch, aber dennoch ist sie höchstens 1% dessen, was in "Fan" sein kann. Sie wird als eine der ersten Anfängerübung gezeigt, aber ohne die eigentlichen Konzepte dahinter.
Das Problem ist aber das man diese Konzepte eben nicht "mal eben" erklären kann, sie sind sehr komplex und bauen zudem aufeinander auf. Die Grundlage dafür ist der Umgang mit "Yi", den Visualisationen. Diese gibt es eben in unterschiedlichen Komplexitätsstufen, aber wenn die Leute nicht einmal die erste Stufe kennen müssen wir uns nicht über die 10. + x unterhalten.
Das Arbeiten mit Imaginationen verändert das Gehirn auf einer physischen Ebene, d.h. es werden bestimmte Hirnareale größer, was einer dtl. besseren Vernetzung entspricht. Dies dauert ca. 8 Wochen, bei 30 min. Training pro Tag. Hat man diesen physischen Umbau "geschafft" kann man die Imagination komplexer werden lassen, was dann wieder dauert bis man einen physischen Effekt hat, usw. Diese Art der "Gehirnarbeit" wird übrigens in Harvard momentan intensiv beforscht. Sehr viel von diesen "modernen Erkenntnissen" lassen sich auch in den Anweisungen zum traditionellen Training wiederfinden und passen auch zum Fortschritt in dieser Art Arbeit. Um bestimmte Dinge wirklich "nachvollziehen" zu können müssen also erst gewisse Voraussetzungen an der Hardware geschaffen werden.

Das Teil mit "erklär mal die Bilder" hatten wir ja hier schon zu genüge, aber es wird sich daran nichts ändern das ich sage man muss es selber erfahren. Hochtrabend könnte man sagen es ist "Herz-zu-Herz-Lehre", dabei meint das eben nichts anderes als diese Visualisationen am eigenen Körper zu spüren.
Diese Art Wissen war früher nicht für jeden bestimmt und auch heute gehen einige Leute damit sehr "restriktiv" um.

Ein Video von dem "rollenden Ellbogen" zu machen wird niemandem etwas bringen, denn die äußere Bewegung ist leer. Sicher, man könnte versuchen sie zu kopieren, aber das bringt nichts, das Entscheidende spielt sich im Kopf ab, solange man zu diesem Teil des Karates keinen Zugang hat wird man es nicht verstehen können.

Nimm einmal die ersten beiden Teile von "Karate Kid". In diesen beiden Filmen steckt mehr "Tode" als im gesamten DKV und DJKB zusammen.
Robert Mark Kamen (der Autor) hat einen Hintergrund im Isshin-ryu, dessen "Stilvater" Tatsuo Shimabukuru von Chotoku Kyan gelernt hat. Chotoku hat, wie auch Toyama, von Kokan Oyadomari gelernt, der wiederum CMA gelernt hat. Auch die anderen Lehrer von Chotoku hatten zumindest Wurzeln in den CMA. Ein anderer Lehrer von Shimabukuru war Miyagi Chojun und der war ja Schüler von Higashionna und hat ebenfalls in China KK gelernt.
Kamen verarbeitet in dem Film übrigens sehr nett die Story von Annan, der einer der Lehrer von Oyadomari gewesen sein soll und als Seefahrer auf Okinawa gestrandet ist. Er läßt ihn in der "Traditionslinie" des "Film Miyagi" auftauchen: Von ihm kommt nämlich das Wissen über Karate in der Familie von "Mr. Miyagi".
Die Story der Filme beinhaltet mehr "Kampfkunsttheorie und -lehre" als sich viele Leute vorstellen können. Man muss eben nur die Details erklärt und gezeigt (gefühlt) bekommen.

In diesem Faden geht es ja u.a. um die Aussagen von Higaki. Ich habe keine Ahnung ob irgendwelche Leute vorsätzlich irgendetwas nicht gezeigt haben, Fakt ist jedoch das die Dinge, die Higaki aufzählt, ja durchaus richtig sind. Sehr sehr viel ist anscheinend in Japan nicht angekommen oder zumindest nicht in Europa und die Arbeit mit "Yi" ist halt so etwas. Das Schlimme dabei ist, dass es die Grundlage, das Fundament, für alles weitere ist. Wenn man das weglässt, dann kommt man genau zu dem, was man heute sieht (und was Higaki beschreibt).

Wenn es schon "miesmachen" ist wenn ich sage das die äußere Bewegung nicht das Essentielle ist, dann tut es mir leid. Ich versuche zu vermitteln das hinter vielen Dingen im Karate einfach noch sehr sehr viel mehr steckt als sich die meisten hier überhaupt vorstellen können. Ich hatte das Glück aus einem Karate zu kommen das nichts mit irgendwelchen Verbänden in Dtld. zu tun hat. Mein Wissen darüber kommt aus einer völlig anderen Quelle.
Dieses Wissen ist Ende der 50er/Anfang der 60er des letzten Jhd. in den Westen (die USA) gekommen. Schon Ende der 60er wurde es in dem gleichen Dojo in Japan nicht mehr unterrichtet (da spielte Geld auf einmal eine Rolle...).
Schriftlich kommt vieles evtl. arrogant rüber, aber wer mich kennt, der weiß das ich es nicht arrogant meine. Ich will lediglich eine andere Sicht auf Karate bieten als es viele Leute in Dtld. können, da sie größtenteils alle aus "dem selben Stall" kommen.
Ich fand mein Wissen in den CMA bestätigt, nicht nur dass, ich fand heraus dass dieses Wissen nur eine Schneeflocke auf einem Eisberg dessen ist, was Visualisationen (Yi) in den CMA sind.

Grüße

Kanken

[BUJUN]

Die "alten" Japaner ( inkl. Okinawa ) und die "noch älteren" Chinesen waren
allesamt von den Budo-Göttern gesegnete Heilige die über
übernatürliche geistige und körperliche Fähigkeiten verfügten - die ja soooo
hundsgemein gefährlich waren dass man sie unter strengstem Verschuß hielt -
und den nachfolgenden Schülern aus reinem Egoismus und Boshaftigkeit eine
dümmliche Variante des wahren Könnens übermittelt hat.

Oder

Der "moderne" KK-Adept ist stets auf der Suche nach dem einzig wahren
Lehrer der ihm freundlich und selbstlos ALLES Wissen und Können kompakt
und mühelos vermittelt ?

Auf keinen Fall eigene Anstrengungen und lernen durch Fehler und Versuche und
Verbesserungen ?

Faules Pack !

Was hindert die Leute denn daran sich mal EINE Bewegung / eine Technik
auszusuchen ... und damit zu experimentieren ???

Am eigenen Körper und Geist ( schmerzhaft ) zu erfahren wie man die
letztlich am besten ausführt - mit allem was der eigene Körper dazu tun kann ?

Willkürlich: "URAKEN" ... klar kann man den lustig so lange ohne Widerstand
in die Luft knallen ( naja- der Gi knallt und alle sind beeindruckt ) bis
die Ellbogen so ziemlich hinüber sind - und wenn man das Ding mal so aus
versehen an einen festen Gegenstand haut - und sei es der Gegner - beste
Chancen hat sich die Hand selbst zu zerdeppern.

Karate: das Makiwara hat einen selbstreinigenden Effekt - lernen duch Schmerzen.

Eigene Erfahrung, so ca. 1972 im DKB: Training in Turnhalle. Kein Makiwara.
Dafür Turngerät "Bock". Den so hoch einstellen daß man ca. auf eig. Kopfhöhe
auf die Seitenpolsterung schlagen und treten kann. Ziel: das Ding muß
nach hinten weggekloppt werden und umfallen.
Makiwara und Boxsack-Erfahrung hatte ich. Und wollte es wissen. Und der
Bock ist wunderbar geflogen - ich bin mir sicher inkl. aller "inneren Kräfte"
die ich zusammen brachte - ganz ohne "Bilder" - ganz ohne fernöstliches
überragendes Wissen ...

Wo hatte denn die Urahnen der KK IHR Wissen her - YT ?, Bücherei ?
Privatunterricht beim amtierenden waffenlosen Massenmörder ???

Oder langweiliges Suchen und Probieren und Verbessern und Probieren ...

Den Niedergang auf breiter Front innerhalb der KK - sehe ich mit Entsetzen !

Die schlecht ausgebildeten Lehrer - was sollen die denn an guten Schülern
hervorbringen ?

KK als friedlicher Massensport - KINDER so ab 5 Jahre !!! Schwachsinn -
da züchtet man bestenfalls den Nachwuchs für alberne HÜPF-"Kämpfe"
heran - so war das mit absoluter Sicherheit nie vorgesehen.

KS in allen Formen - nach westlicher Auslegung - sind dagegen ehrlich -
die Leute haben Spaß daran sich zu messen und mal ein paar Titel einzufahren
- und keiner hält sich für den weltweiten Überkämpfer, Oberguru oder
unbesiegbaren Straßenkämpfer.

Leider wird genau mit dem letzten Schlagwort so alles angelockt was überhaupt
keine Eignung dafür hat.

So - bin wieder raus - mußte das los werden - weils hier gerade so schön
ins unbeschreibliche Übersinnliche geht - wer gemeint ist - der weis es

Grüße

BUJUN

Ach ja: nach endlosen jahrelangen Übungen in der "ChiSao-Kunst"
gem. LT-WT kann ich mit meinen Ärmchen die tollsten Sachen machen
wenn ich Kontakt zu den geg. Armen bekomme .... WENN !

Und einen Gegner schubsen zu wollen der sich leichtfüßig bewegt und eben
nicht geschubst werden will ..... viel Spaß ( ausprobieren !!! echt lehrreich ! )

ALLE Lehrer stellen eine Situation her in der IHR Wissen und Können funktioniert -
in dem sie dem Schüler dank jahrzehntelanger Übung grenzenlos überlegen sind.

INNERHALB DIESER KÜNSTLICHEN SITUATION - DIE IM REALEN LEBEN WIE
OFT VORKOMMT ????

Was wird da gelernt - wozu - praktischer Nutzen - oder Spielerei unter
Gleichgesinnten ?

Nochmal: fertig

[kanken]

INNERHALB DIESER KÜNSTLICHEN SITUATION - DIE IM REALEN LEBEN WIE
OFT VORKOMMT ????

Was wird da gelernt - wozu - praktischer Nutzen - oder Spielerei unter
Gleichgesinnten ?

Nochmal: fertig

Praktischer Nutzen?

110kg, 195cm, angeblich "Kickboxer", aggressiv, ein bisschen Amphetamine. Als ich ihm eröffnete er müsse gegen seinen Willen bei mir bleiben da er momentan eine Fremdgefährdung darstelle wollte er seiner Meinung mit Händen und Füßen Nachdruck verleihen. Er flog mit dem Rücken gegen die Wand, ich legte ihn fest und danach verschnürten wir ihn gemeinsam. So etwas passiert mir hier von Berufswegen regelmäßig und ich kann dir sagen da ist mir der praktische Nutzen meiner KK durchaus sehr präsent. Kontakt zum Gegner bekommt man sehr rasch, zumal wenn er einen Schlagen oder Treten will. Ob man die Tools hat direkt im Kontakt weiterzuarbeiten, dass steht natürlich auf einem anderen Blatt...
Bujun, willst du mir ernsthaft sagen ich betreibe Spielerei unter Gleichgesinnten? Ich habe echt keinen Bock auf irgendwelche Argumentationen "ad hominem" von Leuten die nicht die geringste Ahnung von mir haben.

Grüße

Kanken

[MagetaDerLöwe]

Eine gewisse "Abrichtung" durch den Lehrer erfolgt sicherlich - allerdings eher durch das Wissen des Schülers, dass es gleich wehtut. Wenn man weiß, dass der Schubser einen nach hinten schickt, wehrt man sich häufig nicht so, dass es schmerzhafter wird. Ein guter Praktiker kann das aber auch gegen Leute, die absolut nicht kooperieren. Kann ja jeder ganz leicht mal testen.

Wenn man nach jahrelangem Training seine KK nicht gegen unkooperative Leute anwenden kann, dann trainiert man entweder falsch oder man trainiert falsches Zeug. Bujuns Beschreibung passt eher auf den 08/15 IMA oder WT-Lehrer - der Eindruck ist allgemein gesehen absolut richtig. Aber es gibt auch andere Leute und die kann und sollte jeder mal besuchen.

[BUJUN]

@ Kanken

Mit Leuten wie von dir beschrieben - verbringe ich meine Zeit seit ca. 40
Jahren und muß mich ständig gerade machen.

Daher auch KK als versuchter Chancen-Ausgleich.

Die "Spielerei" bezieht sich auf das Training wie ich es ÜBERALL erlebt habe -
eine Situation die in der Realität NIE vorkommt.

Damit zurechkommen - lernt man durch die Praxis - sonst niergendwo.

Man kann diese Realität der Gewalt nicht simulieren - und letztlich ist
es die Erfahrung die man sammelt - "man macht seinen Job".

Ich habe mir meine Lehrer auch gut ausgesucht - vor allem WIE trainiert
wurde und ob die selbst wissen WAS man damit anfangen kann / muss.

Und auch Gleichgesinnte in den Gruppen gehabt - wir waren so ca. 10 %
der Gruppe ..... der Rest hat gestört.

Da bleibt wenig übrig: ein Lehrer der nicht vom Unterricht leben muß
( irgendwie komisch in 2016 dass da sooo viele Leute eine unbewaffnete KK
lernen wollen weil sie glauben es wäre für ihre Sicherheit ??? ) und der
sich seine WENIGEN Schüler genau aus sucht.. UND denen dann so
einfach wie möglich lehrt WAS aus all den riesigen zusammengeklaubten
Möglichkeiten wirklich - und immer und überall !!! - anwendbar ist.

Was ich mache - wird immer weniger - dafür immer präzieser - und die
Geschwindigkeit ... erstaunt mich selbst.

Aber bitte: das geht auch ohnen japachinesischen Hokus Pokus und
"geheimnisvolle" Kräfte egal welcher Art - es ist eine Kunst wie alle anderen
auch - kann man lernen - wird man im Laufe der Zeit immer besser - - -
und da gibt's leider auch die Leute die haben ein angeborenes Geschick
daür, die richtige geistige Einstellung ... und ohne das selbst mitzubringen
ist's kaum möglich deren Niveau zu erreichen.

Völlig egal ob Sprinter oder Langläufer oder Hochspringer oder Boxer oder oder:
Wem es in den Genen mitgegeben wurde hat's nun mal leichter ( wobei
sehr viele ihr Talent schlicht ignorieren weil zu faul es zu fördern ).

Klar kann man Leute schubsen - ist eine rein mechanische Sache -
man muß "nur" sich selbst "einrichten" / positionieren ... und üben ...

Grüße

BUJUN

[Suriage]

Aber es gibt auch andere Leute und die kann und sollte jeder mal besuchen.

Wo sind die denn und wonach muss man googlen um die zu finden?