Kuden, G. Higaki (alte Karate-News-Artikel)

[BUJUN]

Eine gewisse "Abrichtung" durch den Lehrer erfolgt sicherlich - allerdings eher durch das Wissen des Schülers, dass es gleich wehtut. Wenn man weiß, dass der Schubser einen nach hinten schickt, wehrt man sich häufig nicht so, dass es schmerzhafter wird. Ein guter Praktiker kann das aber auch gegen Leute, die absolut nicht kooperieren. Kann ja jeder ganz leicht mal testen.

Wenn man nach jahrelangem Training seine KK nicht gegen unkooperative Leute anwenden kann, dann trainiert man entweder falsch oder man trainiert falsches Zeug. Bujuns Beschreibung passt eher auf den 08/15 IMA oder WT-Lehrer - der Eindruck ist allgemein gesehen absolut richtig. Aber es gibt auch andere Leute und die kann und sollte jeder mal besuchen.

Ich lese die alten ( übersetzten ) Schriften der KK-Ahnen sehr gerne und
versuche nachzuvollziehen was die an- und um-getrieben hat.

Das ist für mich aber kein Grund von Götter-/Ahnen-Verehrung von Personen
die ich nie kennen gelernt habe und von denen leider sehr viele übertriebene
Geschichten unterwegs sind.

Seit einigen Jahre lerne ich völlig fasziniert Iaido ... mit fantastischem Nutzen
für mein waffenloses Zeugs.

Deswegen halte ich mich aber keineswegs für einen "Samurai" und bete
mein Schwert an - ich ziehe es lieber so exakt wie möglich durch die Luft
( und stelle mir gerne auch bekannte Typen als Ziel vor, als "Hilfs-Bilder" ) -
und laufe meine Kata mit größtem Vergnügen mit 2 ( Escrima- ) Stöcken -
ohne landestypische Kopfbedeckung ....

Das überall anzutreffende "Überasiatische-Zaubergläubige" .... wie alt
sind wir denn, wo und wann leben wir denn ???

Die wirklich überragenden Kämpfer die ich kenen lernen durfte - manche
hatten mal was mit KK/KS gemacht ( Querbeet alle Stile dabei gewesen ) -
die meisten aber nix in der Richtung - die wußten "nur" aus langer
Erfahrung wie sie ihr Ding durchziehen müssen - sonst nix !

Karate-mäßig durfte ich gleich mal beim amtierenden WM ( Masashi Sakata )
lernen - und das sitzt heute noch - und keine Ahnung mehr wie viele
DM/int.DM/EM ( + Vize WM Siggi Wolf ) mit mein "Können" eingebleut haben

"Unkooperativ" - was ein Bgriff !

Wozu sollte man KK lernen wenn nicht für die praktische Anwendung ???

[MagetaDerLöwe]

Ich lese die alten ( übersetzten ) Schriften der KK-Ahnen sehr gerne und
versuche nachzuvollziehen was die an- und um-getrieben hat.

Das ist für mich aber kein Grund von Götter-/Ahnen-Verehrung von Personen
die ich nie kennen gelernt habe und von denen leider sehr viele übertriebene
Geschichten unterwegs sind.

Seit einigen Jahre lerne ich völlig fasziniert Iaido ... mit fantastischem Nutzen
für mein waffenloses Zeugs.

Deswegen halte ich mich aber keineswegs für einen "Samurai" und bete
mein Schwert an - ich ziehe es lieber so exakt wie möglich durch die Luft
( und stelle mir gerne auch bekannte Typen als Ziel vor, als "Hilfs-Bilder" ) -
und laufe meine Kata mit größtem Vergnügen mit 2 ( Escrima- ) Stöcken -
ohne landestypische Kopfbedeckung ....

Das überall anzutreffende "Überasiatische-Zaubergläubige" .... wie alt
sind wir denn, wo und wann leben wir denn ???

Die wirklich überragenden Kämpfer die ich kenen lernen durfte - manche
hatten mal was mit KK/KS gemacht ( Querbeet alle Stile dabei gewesen ) -
die meisten aber nix in der Richtung - die wußten "nur" aus langer
Erfahrung wie sie ihr Ding durchziehen müssen - sonst nix !

Karate-mäßig durfte ich gleich mal beim amtierenden WM ( Masashi Sakata )
lernen - und das sitzt heute noch - und keine Ahnung mehr wie viele
DM/int.DM/EM ( + Vize WM Siggi Wolf ) mit mein "Können" eingebleut haben

"Unkooperativ" - was ein Bgriff !

Wozu sollte man KK lernen wenn nicht für die praktische Anwendung ???

Das hat nix mit Zauberglauben zutun. Im Gegenteil - ich bin Skeptiker vor dem Herren. Ich versteh auch deinen Bogen zu Ritualen oder Kultur (japanische Kopfbedeckungen) nicht. Das eine hat doch mit dem anderen nix zu tun. Man kann auch in Adidas Jogginghose gut kämpfen. Das man von guten Kampfsportlern ne Menge lernen kann, bestreit ich auch nicht. Im Gegenteil! Für die meisten ist es das richtige, allein wegen der besseren Verfügbarkeit. Man soll halt nur nicht die Taichi Gymnastik von der 0815 Schule nicht als Maßstab sehen, für was mit IMA geht (auch wenn ich das gut verstehen kann, weil 99% der Leute nur Gymnastik machen, leider).

Du springst ein bisschen arg in deinen Beiträgen. Das Wort "unkooperativ" habe ich reingebracht, weil ich deinen Beitrag so verstanden habe, dass "besondere" Skills auf der Konditionierung der Schüler basieren und dann im Kampf nix mehr klappt. Das ist ja auch ohne Frage oft so aber es geht eben auch anders. Wie das bei WT / ChiSao aussieht, weiß ich nicht.

[MagetaDerLöwe]

Wo sind die denn und wonach muss man googlen um die zu finden?

Hier im IMA Forum mitzulesen, reicht doch schon, um die Namen zu bekommen. Denen schickt man eine Mail oder guckt, wo es ein Seminar gibt. Dann fährt man hin, lässt es sich zeigen und danach will man es auch lernen

[BUJUN]

Das hat nix mit Zauberglauben zutun. Im Gegenteil - ich bin Skeptiker vor dem Herren. Ich versteh auch deinen Bogen zu Ritualen oder Kultur (japanische Kopfbedeckungen) nicht. Das eine hat doch mit dem anderen nix zu tun. Man kann auch in Adidas Jogginghose gut kämpfen. Das man von guten Kampfsportlern ne Menge lernen kann, bestreit ich auch nicht. Im Gegenteil! Für die meisten ist es das richtige, allein wegen der besseren Verfügbarkeit. Man soll halt nur nicht die Taichi Gymnastik von der 0815 Schule nicht als Maßstab sehen, für was mit IMA geht (auch wenn ich das gut verstehen kann, weil 99% der Leute nur Gymnastik machen, leider).

Du springst ein bisschen arg in deinen Beiträgen. Das Wort "unkooperativ" habe ich reingebracht, weil ich deinen Beitrag so verstanden habe, dass "besondere" Skills auf der Konditionierung der Schüler basieren und dann im Kampf nix mehr klappt. Das ist ja auch ohne Frage oft so aber es geht eben auch anders. Wie das bei WT / ChiSao aussieht, weiß ich nicht.

Schwierig - aber wenn du dir die Arbeit machst mir zu antworten - tu ich's auch:

Der lernwillige Anfänger sucht sich eine Schule aus.
Lernt dort sofort die in der jeweiligen KK/KS vorgegebenen Muster / Vorgaben.
Geht bei Angruß los - feste Formen - feste Übungen - GENAU vorgegeben.
Oft auch die bunten Klamotten - oder wenn's exotisch wird Bilder der Ahnen
bis hin zu Altar ...

Man bewegt sich innerhalb genau vorgegebener Rituale, Übugen - und letztlich
auch den Kampf-Übungen - mit Angriffen und Reaktionen genau wie dort
vorgegeben / vorgeschrieben.

Innerhalb dieses Rahmens hat der fortgeschrittene KK-ler alle Vorteile dank
jahrelangem Vorsprung in ganz genau DIESEN Übungen - macht einer was
anderes ist dieser interne Vorteil weitestgehend dahin.

Dankbares Opfer-Beispiel: Boxer, einer boxt - der andere tritt ihm ständig ans
Bein und schnappt ihn sich und zwingt ihn runter - auch deswegen ist der
3. Mann im Ring wichtig - die Einhaltung der Spielregeln !

So - jetzt mein Fazit daraus: man lernt in einem bestimmten Rahmen - und
früher oder später kommt man damit gut / sehr gut zurecht.

Dann steht da auf Einmal irgendwer der nicht mitspielt !!

Hab's nicht gezählt ... wie oft der "erfahrene" KK-ler untergegangen ist.

Das muss natürlich nicht sein - klar gibt es Schulen an denen der Umgang mit
stil-untypischen Methoden geübt und gelöst wird ( das gab's auch mal
in der EWTO - "einfach" gestrichen weil's das angezielte Klientel so nicht will )

Es gibt reichlich einfachste Prinzipien sich bereit zu machen, zu positionieren,
die gewünschte Distanz herzustellen / bewahren / zurückgewinnen. Ebenso
wie man die eigene ( Schlag- ) Kraft auf den Gegner überträgt.

Und genau hier fehlt es einerseits vollständig oder wird andererseits zu einem
"übermenschlichen geheimen Wissen" verklärt - was auch voraus setzt dass
entsprechende Gläubige dafür vorhanden sind.

Ich störe mich daran: dass es solche Fähigkeiten, solches Wissen, solche
Lehre "nur" in exotischen Stilen geben soll - das ist für mich nur verbrämter
Quatsch der genau die Leute beeindruckt die entsprechend beeindruckt
werden WOLLEN.

Da du TaiChi anführst: eine saft- und kraftlose Luftfummelei voller
"gesundheitsfördernder" Effekte.

Habe die draus gemacht die "so was" haben wollen.

Und die dahinter stehende ernsthafte wirkungsvolle KK ?

Wie viele sehen die noch - oder haben je davon gehört - oder halten das
überhaupt für möglich ????

Sehr viele Bewegungen und Konzepte des "Luft-Fummel-TaiChi" erkenne ich
in vielen Bewegugnen und Konzepten anderer KK wieder - es reicht schon aus
wenn man "es" "ein klein wenig anders/ernsthafter" macht.

Grüße

BUJUN

Zum Thema: deswegen intressiert es mich WIE die Altvorderen ihre
Bewegungen gemacht haben und was der Grund dafür war es "so" zu
machen - dass es solche Gründe nicht gegeben haben soll - ausgeschlossen !

[kanken]

Zum Thema: deswegen intressiert es mich WIE die Altvorderen ihre
Bewegungen gemacht haben und was der Grund dafür war es "so" zu
machen - dass es solche Gründe nicht gegeben haben soll - ausgeschlossen !

Und genau DARAUF versuche ich ja hinzuweisen. Was "der Westen" als Kampfkunst kennt hat nur sehr sehr selten etwas mit dem zu tun was ursprünglich mal darunter verstanden wurde. Gi, Seidenanzüge, etc., all das hat sehr wenig mit KK zu tun.

Wenn ich hier aber etwas von anderen Dingen schreibe, dann kommen immer sofort die Leute und mosern rum, oder ziehen das Thema auf eine "kann man eh nicht anwenden" Ebene

Lädt man die Leute ein, dann heißt es "zeig mal lieber ein Video". Wenn man sagt "kann man nicht auf einem Video sehen", dann heißt es "du willst es nur nicht erklären". Sagt man es gibt von den Dingen, die ich meine, keine Videos, dann heißt es "dann gibt es das auch nicht".

Wenn ich durch das KKB nicht schon so viele nette Leute kennengelernt hätte würde ich mir auch nicht mehr die Mühe machen hier überhaupt etwas zu schreiben. Manchmal lernt man sich ja dann doch persönlich kennen und dafür lohnt es sich zu schreiben...

Grüße

Kanken

[MagetaDerLöwe]

Schwierig - aber wenn du dir die Arbeit machst mir zu antworten - tu ich's auch:

(...!

Deiner Meinung über die KK-Landschaft kann ich mir anschließen Bestimmtes Wissen gibt es aber tatsächlich nur in "exotischen" Stilen, zumindest in dieser geballten Form. Dass vereinzelt Leute auf gewisse Dinge von selbst kommen, wenn sie lange und aufmerksam trainieren/forschen, ist auch klar. So ein Gesamtpaket kann sich aber gar kein einzelner Mensch ausdenken.

[BUJUN]

Und genau DARAUF versuche ich ja hinzuweisen. Was "der Westen" als Kampfkunst kennt hat nur sehr sehr selten etwas mit dem zu tun was ursprünglich mal darunter verstanden wurde. Gi, Seidenanzüge, etc., all das hat sehr wenig mit KK zu tun.

Wenn ich hier aber etwas von anderen Dingen schreibe, dann kommen immer sofort die Leute und mosern rum, oder ziehen das Thema auf eine "kann man eh nicht anwenden" Ebene

Lädt man die Leute ein, dann heißt es "zeig mal lieber ein Video". Wenn man sagt "kann man nicht auf einem Video sehen", dann heißt es "du willst es nur nicht erklären". Sagt man es gibt von den Dingen, die ich meine, keine Videos, dann heißt es "dann gibt es das auch nicht".

Wenn ich durch das KKB nicht schon so viele nette Leute kennengelernt hätte würde ich mir auch nicht mehr die Mühe machen hier überhaupt etwas zu schreiben. Manchmal lernt man sich ja dann doch persönlich kennen und dafür lohnt es sich zu schreiben...

Grüße

Kanken

Hi Kanken !

Was im Westen von den ursprünglichen KK bzw. derem TIEFEN Wissen und
Können angekommen ist ... traurige Fragmente.

Und inzwischen auch in den Herkunftsländern weitgehend vergessen - mangels
Interesse und Geduld ... und ist "dort" schlicht nicht westlich-modern genug.

Und die paar Leutchen hierzulande die sich mit "Herzblut" reinwerfen und wirklich
alles rausholen wollen was drin ist ... braucht man nicht zu suchen - zu Wenige -
und die halten sich aus guten Gründen ( s. deine Erfahrungen ) damit zurück.

Es ist überaus freundlich dass Insider ( sprachlich ) wie Gibukai sich die
Mühe machen die alten Texte bestmöglich zu übersetzen.

Aber ohne das life gesprochen ( Betonungen usw. + verdeutlichende
Bewegungen ) gelernt zu bekommen - kann's nun leider mal nur unvollständig sein.

Mit Mühe und reichlich eigenen Versuchen läßt sich ein Teil wohl wieder
herstellen - andere Teile sind wohl für immer verloren.

Die "Zeigdochmal-Mentalität" - - - ignorieren.

Die Mehrheit ist auf der Suche nach Unterhaltung - und lieber ( anonym )
spotten anstelle selbst was zu leisten.

( Wo hab ich solche Leute nur schon erlebt / gelesen ? ).

Grüße

BUJUN

[BUJUN]

Deiner Meinung über die KK-Landschaft kann ich mir anschließen Bestimmtes Wissen gibt es aber tatsächlich nur in "exotischen" Stilen, zumindest in dieser geballten Form. Dass vereinzelt Leute auf gewisse Dinge von selbst kommen, wenn sie lange und aufmerksam trainieren/forschen, ist auch klar. So ein Gesamtpaket kann sich aber gar kein einzelner Mensch ausdenken.

Völlige Zustimmung !

Nur: das "Gesamtpaket" = ich suche und probiere selbst seit vielen Jahren -
mal geht was gut - mal voll daneben.

Was ich aber glaube erkannt zu haben: ALLE Stile sind überladen - es steckt
einfach zuviel drin - mit durchaus guten Absichten.

Man kann für jedes noch so kleine Detail wunderbare Ergänzungsübungen
schaffen - die für die Anwendung des Details überaus nützlich sind - - -
aber die Gefahr ist enorm dass vor lauter Detail-Verliebtheit ( nix Schlechtes ! )
die Basis, der "rote Faden" mehr und mehr vernachlässigt bis schlimmstenfalls
vergessen werden.

Dann werden die ursprünglichen Hilfsübungen zum Eigenzweck, zum
vermeindlichen Inhalt des Stiles selbst.

Was wird und wurde in ALLE Formen ALLER Stile schon reingedeutet ...
und schon Schluß mit diesem endlosen Thema

Grüße

BUJUN

An dieser Stelle auch mal ein verdientes DANKESCHÖN an Gibukai

[karate_Fan]

Hier im IMA Forum mitzulesen, reicht doch schon, um die Namen zu bekommen. Denen schickt man eine Mail oder guckt, wo es ein Seminar gibt. Dann fährt man hin, lässt es sich zeigen und danach will man es auch lernen

Gibt sogar einen Thread wo empfehlenswerte IMA Lehrer erwähnt werden.

Danke übrigens an Gibukai, Kanken und den vielen anderen Usern für die zahlreichen Informationen.

Der Thread ist hier ist zwar jetzt etwas weit in die CMA Schiene gerutscht, aber das macht nichts. Interessant ist es alle mal.

[kanken]

Weil ja immer die Bitte nach "Visualisationen" kommt, hier ja speziell im Fall des "rollenden Ellbogens", habe ich gerade ein paar in einem der "Bücher" (was wohl eher mal Trainingsnotizen waren) von WXZ gefunden.

Evtl. versteht man jetzt warum man erst mit "einfacheren" anfangen sollte und vor allem warum man sie spüren muss und warum "mündliche Unterweisungen" durchaus wichtig sind

Wie soll man bitte schön erklären wie man diese "Bilder" nutzt und vor allem wie sie mit den Anwendungen zu nutzen sind?

Grüße

Kanken

[Nick_Nick]

Weil ja immer die Bitte nach "Visualisationen" kommt, hier ja speziell im Fall des "rollenden Ellbogens", habe ich gerade ein paar in einem der "Bücher" (was wohl eher mal Trainingsnotizen waren) von WXZ gefunden.

Evtl. versteht man jetzt warum man erst mit "einfacheren" anfangen sollte und vor allem warum man sie spüren muss und warum "mündliche Unterweisungen" durchaus wichtig sind

Wie soll man bitte schön erklären wie man diese "Bilder" nutzt und vor allem wie sie mit den Anwendungen zu nutzen sind?

Grüße

Kanken

Das sollen Visualisierungen sein?

Wie arbeitet ihr denn? Kriegt der Schüler immer so ein Piktogramm hingemalt und zusammen mit Erläuterungen und körperlichen Korrekturen gibt das Sinn?

Andererseits sind Erläuterungen offensichtlich auch nicht möglich, denn in Worte fassbar sind die Visualisierungen wie man sieht - und so langsam mitbekommen hat - nicht.
Es ging hier ja - ich denke mal allen - nur um einfachste Erklärungen oder Beispiele, die man nicht mal verstehen muss, sondern nur eine Ahnung über die Richtung geben.

Muss man wirklich konstatieren, dass bspw. die Quantenphysiker Möglichkeiten gefunden haben, dem normal Bemittelten ihre Ideen verbal grundlegend zu beschreiben ohne auf ihre Mathematik zurückgreifen zu müssen, in den CMA geht´s irgendwie nicht.

Grüße

[kanken]

in den CMA geht´s irgendwie nicht.

Doch, aber es bedarf halt des persönlichen Kontaktes und des strukturierten Unterrichts.

Was ich gepostet habe sind komplexe Imaginationen mit sehr konkreten Bezügen. Ohne die vorherigen Bilder geübt zu haben wird man jedoch nicht verstehen können was das soll, und man wird es vor allem auch nicht nachmachen können. Man muss schon gewisse somatosensiblen Fähigkeiten entwickeln um das umsetzen zu können.
Wie ich oben schrieb brauchen gewisse Imaginationen ca. 8 Wochen täglichen Trainings (mind. 30 min) um eine strukturelle Veränderung im Gehirn zu bewirken.
Man bekommt eine Übung, z.B. die stehende Säule, und ein Bild (das mit konkreten motorischen Dingen verknüpft ist) und dann muss man es üben. Dann übt man das Gleiche in Bewegung (z.B. Kreisgehen) und dann in komplexeren Bewegungen (z.B. Changes). Zusätzlich muss man die Handhaltungen (und Bewegungen) am Partner üben.
Nach einer gewissen Zeit bekommt man ein neues/erweitertes Bild, das auf dem vorherigen aufbaut, und übt es in den gleichen Dingen. So wird es mit der Zeit immer komplexer.
Die Dinge oben sind z. B. eng verbunden mit Bildern wie "Sehnen", "Knochen", "Bogen", "Schwert" aber ohne die dazugehörigen Übungen und die dazugehörigen Anwendungen wird man es einfach nicht verstehen können.

Es ist eine "Kunst", so wie auch Musik eine "Kunst" ist.
Wenn du keine Ahnung von Musik (und Noten) hast und ich würde Dir eine Partitur von Franz Liszt geben, was würdest du sehen? Da denkst du auch: Was soll das sein?
Genau so ist es eben auch in den CMA. Man fängt mit den Basics an, aber selbst da hat ja keiner Ahnung was er mit "Wasser" oder "Holz" anfangen soll oder mit "Bär" oder "Vogel". Das Bild ohne Übung und ohne Anwendung ist nutzlos.

Man muss lernen auf eine bestimmte Art zu denken und seinen Körper zu trainieren das er die Natur nicht nur nachahmen kann, sondern die Natur ist.

Grüße

Kanken

[Gibukai]

Hallo,

wäre es möglich, dass ein freundlicher Moderator mal diese erneute Visualisierungsdebatte aus dem Thema hier herauslöst, damit die Visualisierungsfans in einem eigenen Thema weiteren gedanklichen Austausch betreiben können? Danke!

Grüße,

Henning Wittwer

[kanken]

Warum? Es geht hier um Kuden und die Imaginationen gehören zum Kuden im Karate dazu, jedenfalls in dem was ich gelernt habe. Es gibt sie auch im DJKB, frag mal Naka...

Kleines Beispiel für die Karateka: Die Position "Shizentai" hat sehr ähnliche Inhalte wie Anfangsübungen der stehenden Säule, hat sogar Kanazawa drüber geredet...

Die allerersten Dinge die ich im Karate und Bagua gelernt habe waren, von der Form her, absolut identisch: Shizentai (bei uns sind die Hände dabei offen gewesen) / Handhaltung des "Bären und ein Bild/Idee dazu, sowei eine dazugehörige körperliche Übung.

Grüße

Kanken

[Suriage]

Diese Visualisationen müssten ja eigentlich einen gewaltigen Sportpädagogischen Wert haben, auch losgelöst von Kampfkunst. Gibt es dazu gute Literatur? Auch gerne ohne Bezug zur Kampfkunst.