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Visualisationen im Sport sind nichts Neues. Im Ballett wird da standardmäßig mit gearbeitet, im Tennis auch (habe mal von Federer gehört, der sagte er spiele "auf Farben", was auch immer er damit meint...). Ob es dazu jetzt ein konkretes Buch gibt ist mir nicht bekannt, zumal solche Dinge ja auch immer in einen Kontext gehören.
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"Alles Geschmackssache!" - sagte der Affe, und biss in die Kernseife
Der Smiley am Schluß irritiert mich ein wenig. Ist das jetzt ernst gemeint, denn das klingt eigentlich schon höchst interessant.
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Hast Du den Preis gesehen...?
Hi.Zitat von kanken
Weil ja immer die Bitte nach "Visualisationen" kommt, hier ja speziell im Fall des "rollenden Ellbogens", habe ich gerade ein paar in einem der "Bücher" (was wohl eher mal Trainingsnotizen waren) von WXZ gefunden.
Evtl. versteht man jetzt warum man erst mit "einfacheren" anfangen sollte und vor allem warum man sie spüren muss und warum "mündliche Unterweisungen" durchaus wichtig sind
Wie soll man bitte schön erklären wie man diese "Bilder" nutzt und vor allem wie sie mit den Anwendungen zu nutzen sind?
Grüße
Kanken
Kanken, ich kann da kein Bild sehen. Hast du den Link wieder rausgenommen? Würde es sehr gerne sehen. Danke!
Also, ich finde das Gürteltier gut. Und das obwohl ich beim Thema Bruce Lee nicht ganz seine Position vertrete. ^^
Tatsächlich will ich den Typen mal live sehen und das wird irgendwann auch passieren.
Allerdings will ich auch kanken mal treffen und stand mal kurz davor, allerdings passte es nicht, da zu der Zeit Ringo in Deutschland (Aachen?) war. Was macht eigentlich das Rhino, kanken? Wollte mit ihm zu dir, aber ich habe ewig nichts mehr von ihm gehört.
Ich verstehe Gürteltier total, wenn er sich hin und wieder direktere Erklärungen von kanken. Aus dem selben Grund wie ein user schon schrieb, um zumindest eine grobe Richtung zu erkennen.
Ich verstehe aber auch kanken. Wenn kanken bei Ringo auf einem vergleichbaren Level lernt, wie es der user LHBF beherrscht, dann hat kanken 1. Sau viel Glück. 2. Recht mit der Angabe, dass man das fühlen muss, um es Richtig zu erfahren (schreibe bewusst nicht verstehen und schon gar nicht können). 3. Der User LHBF hatte damals Sachen mit mir angestellt, wo ich früher gesagt hätte, sowas gibt es nicht bei unkooperativen Partnern. Heute weiß ich, dass es doch manches gibt. Allerdings kann ich nicht glauben, dass es mehr als 10 Menschen in Deutschland gibt, die das so drauf haben.
Macht das diese Menschen unbesiegbar? Auf keinen Fall. Macht es sie zu gefährlichen Kämpfern? Auf jeden Fall.
Ich selbst scheine anfällig für Visualisierung. Zumindest einfache funktionieren zum Teil sehr gut und schnell. Und darum bin ich wieder bei Gürteltier. Zur Erklärung:
LHBF hatte mir ein paar sehr sehr einfache Bilder genannt und mir schien, dass sie sehr gut funktionierten. Deshalb bin ich sicher, dass grobe Beschreibungen durchaus auch für Leser hier verwertbar ist (im Sinne von grobe Richtung).
Übrigens waren einige IMA Leute überrascht, als ich erzählte, was LHBF und ich bei dem Treffen machten. Keine langsamen Bewegungen, sondern an Pratzen einzelne Übungen/Vorstellungen angewendet, bedingtes Sparring gemacht, Tests.....
@Bujun: da ich LHBF vorher nie traf, einen offenen Geist habe (höhö, hier stinkt es plötzlich), aber grundsätzlich Skeptisch gegenüber Superhelden-Kram bin, war hier nichts mit Konditionen. Und mit Tricks seitens LHBF auch nichts.
Edit: @kanken, vergiss das mit dem Link. Man konnte es nur mit tapatalk nicht sehen. Über den normalen Browser funktioniert dass. Allerdings kann ich mit dem Bild ohne Erklärungen nichts anfangen. Da wäre mir ein Bild, gemalt mit Wörtern tatsächlich lieber ^^
Geändert von KeineRegeln (01-04-2016 um 23:02 Uhr)
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@kanken
Danke erstmal für die ausführliche Antwort.
Die Vorgehensweise bei der Arbeit mit den Bildern ist ja völlig plausibel. Nur wie eins aussieht …
Bzw.: deine Strichskizzen sind ähnlich der Partitur von Liszt, also das ist die „Sprache“, in der ihr euch unterhaltet, wenn´s um Arbeit mit Visualisierungen geht? Wie passen dann in diese Skizzen die Begriffe wie "Bär", "Wasser" etc. hinein?
Nochmal, es geht gar nicht darum, dass man es begreift, und völlig logisch, dass man das fühlen und erklärt bekommen muss. Und auch, dass so ein Bild völlig banal klingen kann für den Außenstehenden, aber mit ungeheurer Tiefe für den Eingeweihten.
Kannst du ein Bild nennen? Allmählich habe ich den Verdacht, dass das Andeuten der Bilder ohne konkretes Bezeichnen sich hier zum Running Gag entwickelt.
Grüße
Also ich habe schon mehrfach mindestens ein einfaches Bild genau beschrieben, in verschiedenen Teilen dieses Forum... -.-
Kurzform: stellst dich hin und stellst dir vor, dass blaues, angenehm warmes Eis auf deinen Schultern liegt und es schmilzt. Stell dir dann vor, wie das Wasser langsam deinen Körper runter fließt.
Soweit ich verstanden habe und fühle, verbessert es dein Rooting/Stand.
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Danke!
Jetzt wo du's sagst, kommt's mir tatsächlich bekannt vor. Alterssenilität lässt grüßen.
Interessant ist die Farbe, wurde auch mal im Yoga beim Abschlussliegen gesagt, sich ein blaues Licht im Körper vorzustellen.
Grüße
Keine Sorge. Hatte heute genau das selbe Erlebnis... lol
Das Alter halt..... ^^
Weißt du, warum das blaue Licht im Yoga erwähnt wird?
Lt. Der HP ( http://www.yoga-vidya.de/de/service/...a-tipp-farben/) wirkt blau beruhigend. Keine Ahnung wie kompetent die Seite in Bezug auf Yoga wirklich ist, aber blau wirkt auch bei mir beruhigend.
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Muss ich leider passen, keine Ahnung. Und habˋs auch nur einmal erlebt, von einer eher esoterisch angehauchten Übungsleiterin. Weiß nicht, ob die Arbeit mit Farben ansonsten eine größere Rolle spielt.
KKB-Userstatus: Senior
Das ist nicht "die Spreche" in der wir über die Bilder reden. Diese Skizzen stammen aus einem Buch von WXZ das irgendwann Anfang des 20. Jhd. vermutlich als Trainingsnotizen diente. Auch für ihn war es wohl schwer diese Dinge zu verbalisieren oder aufzuzeichnen. Er schrieb daher manchmal nur alte "Lehrsprüche" auf, z.B. "wie ein sich windender und rollender Drache", "wie ein Leopard im Nebel" etc.
In diesen Sprüchen steckt sehr viel drin, aber man muss konkret gezeigt bekommen wie man z.B. "rollend" umzusetzen hat, wie man das alleine Üben muss und wie am Partner.
Die Skizze kann z.B. auch nur als Gedächtnisstütze für bestimmte Dinge dienen, z.B. "Öffnen-Schließen", "Hart-Weich". Im Unterricht ist so ein Bild niemals abstrakt, sondern immer klar und logisch. Man muss persönlich eine konkrete Vorstellung und Verbindung zu dem Bild haben. Jeder kann z.B. etwas mit "Nebel" oder "Eis" anfangen, die weiteren Bilder entwickeln sich dann daraus und können zu solchen Dingen führen wie in der Skizze...
Grüße
Kanken
KKB-Userstatus: Senior
Ja, hattest du schon mal gepostet.
Danke für die Mühe Deiner größeren Posts, auch wenn Du Deine Linie, nichts konkret zu machen weiter nicht verlässt.
Ich bleibe bei meiner, es konkret zu machen :
Rollender Ellenbogen in den Saifa Bewegungen :
Hast Du für Gibukai Uraken genannt. Im Goju ist Uraken ab einem bestimmten Level (Gruß an PK) keine Schlagtechnik, sondern eine Art, Energie durch eine mehrgelenkige Bewegung zu entwickeln.
Ich sag mal, wie es bei uns in meiner Beobachtung mit den Bildern läuft.
Das entspricht natürlich meinen eigenen Rationalisierungen, was "wirklich" passiert.
Die drei Anfangschritte in Saifa, inkl. "Uraken" ...
Die Bewegung wird gezeigt. Ein Bild wird gegeben, z.B. "in a wave like motion".
Die Bilder sind bei uns für Anfänger. Ich finde sie eher verzichtbar.
Später sagen wir uns "like saifa uraken".
Denn natürlich wird das Gehirn programmiert. Aber mit der Bewegung selbst.
Der Tate-Uraken im Goju wird anders als im Shotokan zumeist mit einem lockeren Schnalzen im Handgelenk in Richtung "Ziel" abgeschlossen.
Das ist kein Minimalkniff am Ende, sondern eine Hilfe, die ganze Bewegung lockerer, durchlässiger in den Gelenken, wie eine Peitsche ( Bild für Anfänger = Erklärungskrücke ) zu machen.
Ich muss das aber nicht immer fühlen. Ich kann das sehen, weil ich weiß, was ich bei den Bewegungen an mir und anderen fühle.
Diesen Erfahrungshorizont erfahrener Karateka unterschlägt Deine " muß man fühlen " Begründung generell.
Jede tiefer trainierte Kata jeder Art schult das Fühlen, Sehen und Vergleichen. Selbst- und Fremdbeobachtung.
(Das brauche ich auch im Kampf gegen einen fremden Gegner... )
Was man am Anfang gesagt bekommen muss und später eben sehen kann :
Die Bewegungen in Goju Kata sind meist aufgeteilt in ihrer Bewegungsqualität ... bei Saifa ist mein linker Arm der beim ersten Uraken einen " Otoshi Uke" macht, der vor meinem Solarplexus zu ruhen kommt, eher "go" (Das Handgelenk steif als Steuerhilfe...) , der Uraken rechts eher "ju".
Das heißt, mein Hirn muss innerhalb der gleichen Bewegung eine Differernzierungsbeobachtung und -Gewohnheit haben.
Und die dritte und vierte Kompomnente sind "Hüfte" ( Hüftgelenk- und Oberkörpernutzung) und Beine (beim Uraken arbeite ich vom vorderen Bein in die Technik, beim späteren Tettsui der Saifa vom hinteren ).
Diese Komponenten kommen aber später dazu. Man fängt halt mit den hochkoordinierten und gründlich gemonitorten Armen an.
Saifa gelernt zu haben, bedeutet z.B. die beiden Bewegungsqualitäten "Uraken" und "Tettsui" einprogrammiert zu haben.
Und ebenso, Programmierungen nur in bestimmten Körperkomponenten laufen lassen zu können.
Aus welchem Bein und mit welchen Ganzkörpermöglickeiten Uraken und Tettsui kommen, kann ich auch neu zusammensetzen.
Am Anfang sind es gebundene Ganzkörperbewegungen, aber die Kata gibt mir nicht nur technisch kombinierbare Versatzstücke.
Das heißt nicht, dass das immer ganz toll klappt. Aber es heißt z.B. auch, dass ich im Sparring viel leichter merke, warum es nicht klappt.
Und WO es hakt.
Uraken als "Schlag" verstanden : Treffen kann alles. Der Faustrücken, der Unterarm, der Ellenbogen, die Schulter oder die Achsel.
Als Einstieg sich vorstellen, man stünde links außen auf der Außenseite des linken Armes vom Gegner. Den haben wir zunächst in der technischen Elementar-(Einstiegs-)Anweisung ergriffen.
Mein "Uraken" wirkt jetzt auf den linken Arme des Gegners oder dessen Oberkörper ein.
So oder so wird der Gegnerarm gehalten mit links (go) und der Angriff mit rechts (ju) geführt.
(ZUM EINSTIEG ! Es geht auch anders, aber später.)
Uraken über den Gegnerarm:
Ob nun die Außenkante meines rechten Unterarmes den Halsbereich des Gegners trifft, mein Ellenbogen seinen Solarpelxus, mein Achselbereich zunächst seine linke Schulterbereich ... es ist eine fallende Gliederkette, die ihn über mein rechtes Bein nach hinten und zwingen kann.
"Uraken" ist die Bewegungsqualität, die sich auf jede Auftrefffläche meines Armes übertägt, nicht die Auftrefffläche selbst.
Uraken als Ringtechnik verstanden :
Standing Kimura Ansatz
Hier habe ich mit rechts das linke Handgelenk des Gegners ergriffen und über seinen linke Oberarm von hinten kommend, mein eigenes rechtes Handgelenk mit meiner linken.
Um seinen Arm nach hinten oben und dann nach für ihn vorne zu zwingen, lasse ich in meinem Körper auch das "Uraken" Programm ablaufen. Meine rechte Hand, die seinen Arm direkt hält, macht den Uraken. D.h. mein Arm arbeitet nicht steif sondern ruckelt mehrgliedrig an seinem.
Es kann aber auch meine linke sein, die es auf seinen linken und meinen Rechten Arm überträgt. - Das ist für manche Leute leichter. Individuelle Angleichung des generellen eben.
Das Resultat ist, dass er sehr schnell aufeinanderfolgende Reize aus verschiedenen Angriffsdruckrichtungen spürt und sich nicht zuverlässig gegen eine bestimmte Richtung stabilisieren kann.
Es ist ziemlich unangehm und auch verletzungsgefährlich, dieses Programm über die normale Kimurabewegung zu legen.
Abschließend :
Meines Erachtens wird das Hirn nicht über " Roter Drache kratzt sich am Bauch" programmiert. Sondern über die Bewegung an sich.
Ich könnte natürlich glauben, ich denke " Welle" und mein Gehirn setze das um.
Aber ich denke allenfalls "Welle" und meine Hirn weiß, ah, Gürteltier meint das Bewegungsprogramm Saifa Uraken.
IM KARATE, wohlbemerkt.
Ich muss sagen, Bagua und CMA interessiert mich zur Zeit nicht die Bohne.
WAS mich interessiert, sind Bewegungsverwandtschaften.
Woraus das Saifa-Prinzip mal umgeformt wurde.
Wie das Saifakataprinzio funktioniert, weiß ich schon. Mir reichen also völlig oberflächliche Bewegungsinfos, um mit dem Saifa Prinzip in meinem Körper in neuen Technikabläufen zu spielen.
Ich spüre übrigens Saifa auch in der entsprechenden Heian Sandan Stelle. Die wirkt auf mich wie eine Zwangsjacke, die mir eine passende Oberkörperbewegung als Zusatz nahelegt.
Auch im Goju gibt es (kleinere) Zwangsjacken. Etwa den allzu steifen Oberkörper, dessen Flexibiltät in der Anwendung in der Kata nur in der Hüfte (genauer : in kleinen, Lambadaartigen Beckenbewegungen) angedeutet wird.
Und auch hier der Kuden Bezug :
Ich meine, die körperliche Überlieferung ist die entscheidenere. Und zuverlässigere.
Denn gute Shotokaner machen auch aus ihrem Uraken eher Saifa, wenn sie nach Wirkung suchen. Einem Ausweg aus der Zwangsjacke.
Eine Einbahnstrasse kann immer noch in die richtige Richtung führen. Außer man bleibt an der Einmündung stehen.
Geändert von Gürteltier (02-04-2016 um 12:27 Uhr)
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Den hat der Ernst des Lebens eingeholt
Schreib ihn einfach mal an, kann aber etwas dauern bis er sich meldet...
Grüße
Kanken
KKB-Userstatus: Senior
Du solltest Dir auch mal direkt Saifa zeigen lassen.
Mich überrascht ja auch nicht, dass die Bewegung in beiden vorkommt.
Es erweitert nur mein Verständniss, beide im Körper zu haben.
Auf Saifa und Pinan Sandan bezogen bin ich ja der, dem hunderte Geiterfahrer entgegenkommen, die nicht fühlen, das HIER der grösste Schnittpunkt von Shotokan und Goju Ryu liegt.
Ich glaube, das liegt daran, dass es zwar auch bei uns im Verein diverse konvertierte Ex-Shotokaner gibt.
Ich aber der Einzige von uns bin, der immer noch Shotokankata trainiert.
Mit Gewinn auch für mein Goju, wohlbemerkt.
Die anderen missachten und vergessen eher in irrationaler Abkehr
ihre Karatewurzeln.
Zum Gewinn für Shotokan durch Saifa schon auf formaler Technikebene :
Etwa der gängige Anwendungs-Übertragungsfehler im Ende der Heian Sandan als einer Abwehr gegen Angriffe von hinten wird über Saifa und Pinan Sandan des Matsubajashi Ryu schnell overt.
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