Messerkampf - Schöner Beitrag und Videos

[Kreuzkuemmel]

Klar, bestimmt, und danke für die nette Einladung. Trotzdem wohnt ja nicht jeder in Münster und Umland und ein Video könnte einem schon einen gewissen Eindruck vermitteln.
Es ist nunmal ein Forum, und wenn man für jeden positiven Inhalt ausschließlich auf "Kommt halt vorbei" verweißt, bleibt hier nur negatives und inhaltsleeres Runtergemache übrig, da kann man das Froum doch gleich schließen...

[kanken]

Äh, nein, wo denn?

Ich fragte nach guter Messerarbeit im Aikido. Das kam als Antwort:

https://www.youtube.com/watch?v=NbQANnGI_A8

Zwischen 1:50 und 2:30 etwa.
So sollte es im Aikido aussehen. Ein besseres Video kenne ich nicht.

...

[kanken]

Klar, bestimmt, und danke für die nette Einladung. Trotzdem wohnt ja nicht jeder in Münster und Umland und ein Video könnte einem schon einen gewissen Eindruck vermitteln.
Es ist nunmal ein Forum, und wenn man für jeden positiven Inhalt ausschließlich auf "Kommt halt vorbei" verweißt, bleibt hier nur negatives und inhaltsleeres Runtergemache übrig, da kann man das Froum doch gleich schließen...

Im Gegensatz zu Inryoku biete ich aber an es zu zeigen und verstecke mich nicht hinter anonymen Nicks. Gong Fu kann man besuchen, Jadetiger und andere seriöse User auch...

[derlange]

Inryoku hat doch ganz klar im 1. Beitrag in diesem Thread hier geschrieben, dass die Aikido-Messerabwehr im besten Fall nur gegen die im Aikido geübten Messerangriffe funktioniert.

Muss das mit den krassen Messerstechergeschichten echt nochmals durchgekaut werden? Könnte man wenigstens mal was vom Piper sehen? Also was man da unbewaffnet macht wenn einen jemand mit Intent angreift.

[amasbaal]

na ja, ein video macht sinn, wenn man einen technischen ablauf betrachten will oder sehen möchte, ob - wenn es sich denn um eine trainingsaufnahme handelt - mit im rahmen der trainingsbedingungen (sicherheit usw.) "realistischen" absichten bzw. "haltungen" angegriffen/verteidigt/gekämpft wird.

kanken und andere, die sich stark mit traditionellen "ost-asatischen methoden" beschäftigen, betonen aber oft einen aspekt des realismus, der nicht direkt sichtbar ist.

die einen "realisten" versuchen im training abläufe möglichst "realistisch" zu simulieren (sparring, szenario, sonstiges unkooperatives training mit "techniken&taktiken", die man zuvor kooperativ gelernt hat ...).
die anderen beschäftigen sich sehr stark mit "inneren" aspekten, die mit einem realistischen "state of mind" zu tun haben, der einem erst ermöglicht (besonders, aber nicht nur, wenn es um waffen geht!) im sinne des ausschaltens des gegners "korrekt" reagieren und bis zum ende kompromisslos vorgehen zu können. das ist mit sicherheit viel MEHR als die hälfte von dem, was "realistischerweise" bei einem messerangriff wichtig ist.

letzteres sieht man in keinem video und ist sprachlich nur durch worthülsen zu beschreiben, die nicht die gelebte erfahrung wiedergeben können.

so ist das wohl gemeint.

ich begnüge mich mit dem ersten aspekt und der zweite ist mir dabei bewußt, nur nicht großer trainingsinhalt.

so, wie in den aikido-clips greift sicher niemand an, der was mit der waffe kann. ich behaupte aber mal, dass NIEMAND hier das behauptet hat.
manchmal dient das messertraining auch der bewegungsschule, weil mit einem "gegenstand" manches bewußter erlebt wird. bei uns gilt das messertraining u.a. auch synergetischen effekten, die dem waffenlosen beim einschleifen ins "muskelgedächtnis" weiterhelfen sollen. in solchen fällen, ist der "realismus" in sachen "reiner" messerkampf nebensache.

[kanken]

Also einen kraftvollen geradlinigen Stoß zum Bauch mit einem Messer gibt es in der Realität nicht? Gut, dass ich das jetzt weiß.

hört sich irgendwie so an als ob er die Dinge im Aikido doch als realistisch einstuft...

[amasbaal]

hört sich irgendwie so an als ob er die Dinge im Aikido doch als realistisch einstuft...

nochmal na ja, ... in dem beispiel schon.
aber mal ehrlich: gibt es doch tatsächlich, diese "stechenden voranstürmer". wäre nur halt SEHR SEHR SEHR reduziert, wenn man nur diese sorte berücksichtigt.
das argument: kommt aus der zeit, als man rüstungen durchstoßen musste, hab ich schon häufiger aus der richtung karate und aikido gehört. auch das ist erst mal nicht SO fern aller logik, nur: was nutzt das in heutigen szenarien? soll es auf heutige sv-szenarien mit messer im spiel auch noch passen? geht es um die bewahrung der technischen tradition um der tradition willen (völlig ok, und durchaus sympathisch, wenn auch so kommuniziert)?

[Kreuzkuemmel]

letzteres sieht man in keinem video und ist sprachlich nur durch worthülsen zu beschreiben, die nicht die gelebte erfahrung wiedergeben können.

Kanken kann aber doch angeblich sehen, dass das in dem Aikido-Video fehlt. Man kann also die Abwesenheit sehen, die Anwesenheit aber nicht? Da kann doch irgendwas nicht stimmen...

[Gast]

Kannst du beschreiben, warum du dieses Video von Noro sensei in Bezug auf den "Realitätsgehalt" anders einordnest, als zum Beispiel dieses Video von Micheline Tissier oder dieses Video aus der Iwama ryû?

Natürlich ist der Charakter der Vorführungen je ganz unterschiedlich - auch wenn alle mit scharfem Messer üben

Werden die meisten Schüler nicht ein Problem damit haben, richtig anzugreifen, wenn sie ihrem Lehrer mit einem scharfen Messer gegenüberstehen?

[Gong Fu]

Sorry, vergebliche Mühe.

Ich fühle mich zu Nichts "berufen"....Jeder kann jederzeit bei uns (Kanken, Jadetiger,...) vorbeischauen und sich dann ein Bild davon machen. So habe ich es auch gemacht und werde es auch in der Zukunft so handhaben.

[amasbaal]

Werden die meisten Schüler nicht ein Problem damit haben, richtig anzugreifen, wenn sie ihrem Lehrer mit einem scharfen Messer gegenüberstehen?

sie werden sich v.a. in die hose machen und hoffen, dass niemand zusieht, wie "unrealistisch" langsam und "einfrierend" ihre aktionen (angriff, wie auch verteidigung sind).

hab so was mal erlebt (lehrer & mehrere sehr fortgeschrittene schüler). da ging es nur um so eine "formalität", wie ein flow-drill mit festem ablauf. sah aus, als wären fast alle beteiligten anfänger, die zwar technisch ein sehr gutes verständnis und eine super umsetzungsfähigkeit davon haben, aber einfach kein tempo, kein fluss und keine "realistisch aggressive haltung" (körper, wie geist) aufbauen können.
hat keine minute gedauert, da hat der erste sich schon nen cut am bein geholt.

[kanken]

Kanken kann aber doch angeblich sehen, dass das in dem Aikido-Video fehlt. Man kann also die Abwesenheit sehen, die Anwesenheit aber nicht? Da kann doch irgendwas nicht stimmen...

Man kann an Körpersprache und Reaktionen sehr sehr viel Erkennen und manipulieren. Man kann sogar lernen wie das geht. Traditionelle Systeme (oder Sachen wie Piper) haben das nämlich in ihrem Wissen...

[Rene]

Schau einfach mal was Du so an CCTV footage findest. Achte drauf wann, falls nötig, der Griff geändert wird und mit welchem Resultat.

@Terao: Wir hatten das doch schon mal. Kanken hat es doch probiert Dir zu erklären. Aber Du bist ja auch beratungsresistent.

Ich würde mich nicht als Messerspezialisten einstufen, arbeite aber gern damit und hab da bestimmt nicht die schlechtesten Skills. Eines der Dinge, die wir intensiv trainieren, sind häufige verdeckte Griffwechsel um den Gegner im unklaren zu lassen, aus welcher Richtung das Ding kommt.

Ich hab mir aber auch selbst schon ein Messer gefangen, was nicht so toll war. Insofern kann ich jedem, der KK mit Anspruch auf SV tauglichkeit betreibt, sich damit ohne Scheuklappen zu befassen.

Habe ich bereits am Anfang geschrieben, dass es mir darum nicht geht, dieser Aspekt kam mit Renes Frage hinein.

...

Das diese Aktion in dem Ausgangsvideo, vor dem Messer stehen zu bleiben, zu versuchen die Hand zu greifen um einen kotegaeshi anzusetzen ziemlich dämlich ist, darüber sind wir uns doch einig?

Nicht Renes Frage zählt für die Richtungsangabe des Threads, sondern das Ausgangsvideo. Du redest da einen Mann schlecht, der sich getraut hat sich vor der Kamera zu blamieren. Und das nicht, weil er irgendwas schlecht gemacht hat, selbst in Perfektion hätte er nur scheitern können, weil die dargestellte Idee der Messerabwehr untauglich ist. Und genau deshalb habe ich nach Videos gefragt, die zeigen wie gegen realistische - also gezielte und vor allem multiple Messerangriffe mit Intention trainiert wird. Das übliche Aikido Geschwurbel verbietet sich in diesem Thread.

[derlange]

Hat nicht ein japanische Nationalist in den 60ern genau mit einem hier kritisierten geraden und kraftvollen Messerstich einen Politiker vor laufender Kamera abgestochen? Ist vllt. in der japanischen Kultur nicht sooo unrealistisch in solchen Mustern Messerangriff und Abwehr zu lernen.

[amasbaal]

das ist ein argument, dass auch zutrifft auf die tatsache, dass so manchem ein aufgesetztes messer einfach in den hals gedrückt wird.
abgesehen davon, dass eine abwehr dann eigentlich nicht mehr möglich ist, könnte man dann ja ein messer sv system als "realistisch" bezeichnen, wenn dort nur gegen aufgesetzte klingen trainiert wird, eben weil es solche angriffe AUCH gibt.

wie gesagt: klar finden solche "fechterischen" geraden angriffe statt - bestimmt nicht nur in japan. wer aber nur das und den weit ausgeholten icepick von oben mit voranstürmen und ohne täuschung und richtungsänderung des stiches trainiert, trainiert nur einen bruchteil der möglichkeiten.
als messer sv ist das deutlich zu wenig (über die technischen lösungen der beiden "probleme" diskutiere ich hier gerade nicht, über mentales training auch nicht).

hier ein angriff mit einer längeren klinge auf den philippinen. fängt mit nem geraden stich an. schaut man genau hin, dann ist das zwar ein gerader stich, aber alles andere (auch während des stiches) ist anders, als in den stilisierten angriffen, die hier als beispiel für messer im aikido gelten. die ganze körpermechanik ist anders. da ist kein schwung drin, dem der angreifer hinterherfällt, sollte man ihm aus dem weg gehen...