Messerkampf - Schöner Beitrag und Videos

[meepo]

Ich fühle mich zu Nichts "berufen"....Jeder kann jederzeit bei uns (Kanken, Jadetiger,...) vorbeischauen und sich dann ein Bild davon machen. So habe ich es auch gemacht und werde es auch in der Zukunft so handhaben.

Das ist ja auch schön so, mein Beitrag war auch kein Vorwurf, sondern wirklich eine Frage.

Ich finde die ganzen Anfeindungen letztlich einfach nicht zielführend im Sinne eines schriftlichen Austausches und dieser hat nunmal sehr enge Grenzen, wenn man sich über sehr physische Dinge austauscht, das ist eben nunmal so.

[Aiki50+]

so, wie in den aikido-clips greift sicher niemand an, der was mit der waffe kann. ich behaupte aber mal, dass NIEMAND hier das behauptet hat.
manchmal dient das messertraining auch der bewegungsschule, weil mit einem "gegenstand" manches bewußter erlebt wird. bei uns gilt das messertraining u.a. auch synergetischen effekten, die dem waffenlosen beim einschleifen ins "muskelgedächtnis" weiterhelfen sollen. in solchen fällen, ist der "realismus" in sachen "reiner" messerkampf nebensache.

So war bzw. ist das jedenfalls in den Aikido-Dojos, in denen ich bisher trainiert habe, das gilt natürlich auch für das Training mit Bokken und Jo.

Hier ein paar Videos aus Demos und Lehrgängen von direkten Schülern Ueshibas, die ich über eine Google-Suche (Stichwort "Aikido tanto dori") gefunden habe:

• The Very Best of Gozo Shioda (0:57-1:17) sowie Gozo Shioda in Munich 1988 - Aikido Yoshinkan Demonstration (10:50-11:20)
• Morihiro Saito Sensei Tanto Dori
• André Nocquet, 8th Dan Aikido - Tanto Dori

Ich gehe mal davon aus, dass Ueshiba und Shioda sich gegen Messerangriffe zur Wehr setzen konnten, bezweifle aber dass von diesem Wissen und Können heutzutage noch wesentliches bei den durchschnittlichen Aikidoka (wie mich) ankommt:

sah aus, als wären fast alle beteiligten anfänger, die zwar technisch ein sehr gutes verständnis und eine super umsetzungsfähigkeit davon haben, aber einfach kein tempo, kein fluss und keine "realistisch aggressive haltung" (körper, wie geist) aufbauen können.

In etwa so?

• Aikido-Schule Bodo Rödel, 1-4. Dan-Prüfungsprogramm, tanto dori (AFD)

redest da einen Mann schlecht, der sich getraut hat sich vor der Kamera zu blamieren. Und das nicht, weil er irgendwas schlecht gemacht hat, selbst in Perfektion hätte er nur scheitern können, weil die dargestellte Idee der Messerabwehr untauglich ist.

Die meisten Poster und Experten im KKB nehmen ja ohnehin Aikido als Kampfkunst nicht ernst und sprechen ihr jede SV-Tauglichkeit ab, dann wird das für die Messerabwehr ja erst recht gelten. Natürlich ist es denkbar, dass Aikido selbst in Perfektion als SV im Allgemeinen oder speziell als Messerabwehr untauglich ist, aber dann sollte man das anhand von gutem Aikido diskutieren (oder noch besser: gegen einen richtig guten Aikidoka ausprobieren ). In dem Eingangsvideo geht der Mann nicht aus der Angriffslinie und fixiert sich auf das Messer, so als wollte er zeigen, wie es man nicht machen sollte. Ein (wie in dem Video versuchter) Handgelenkshebel wie Kotegaeshi kann gegen einen unkooperativen Angreifer nur erfolgversprechend sein, wenn man dem in irgend einer Form das Gleichgewicht gebrochen hat, auch davon kann ich nichts sehen.

[Jadetiger]

Könnte man wenigstens mal was vom Piper sehen? Also was man da unbewaffnet macht wenn einen jemand mit Intent angreift.

Die Methode von Piper ist leider in einem Video kaum zu zeigen, weil dort das intensiv geübt wird, was am besten funktioniert: Früherkennung von Gefahrensituationen und wie man ihnen von vorneherein aus dem Weg geht.
Wenn jemand mit Piper-ähnlichem Training sichtbar mit gezogenem Messer vor einem steht, hat man den Zeitpunkt, sich zu wehren schlicht und ergreifend verpasst.

[MagetaDerLöwe]

Die Methode von Piper ist leider in einem Video kaum zu zeigen, weil dort das intensiv geübt wird, was am besten funktioniert: Früherkennung von Gefahrensituationen und wie man ihnen von vorneherein aus dem Weg geht.
Wenn jemand mit Piper-ähnlichem Training sichtbar mit gezogenem Messer vor einem steht, hat man den Zeitpunkt, sich zu wehren schlicht und ergreifend verpasst.

Aber irgendwas wird Messer gegen Messer schon trainiert, oder? Ich glaube kaum, dass im Training dann gesagt wird "Ok, da habt ihr eh verloren, brauchen wir nicht üben".

[Gast]

Kanken kann aber doch angeblich sehen, dass das in dem Aikido-Video fehlt. Man kann also die Abwesenheit sehen, die Anwesenheit aber nicht? Da kann doch irgendwas nicht stimmen...

Da stimmt eine Menge nicht. Jetzt ist mir klar, dass er keine Ahnung hat wovon er schwadroniert.

[Gast]

. Du redest da einen Mann schlecht, der sich getraut hat sich vor der Kamera zu blamieren. Und das nicht, weil er irgendwas schlecht gemacht hat, selbst in Perfektion hätte er nur scheitern können, weil die dargestellte Idee der Messerabwehr untauglich ist.

Nein, weil die Ausführung miserabel ist. Es ist tatsächlich so, als ob er es extra schlecht macht.

[Gong Fu]

Kanken kann aber doch angeblich sehen, dass das in dem Aikido-Video fehlt. Man kann also die Abwesenheit sehen, die Anwesenheit aber nicht? Da kann doch irgendwas nicht stimmen...

Ja, kann Kanken weil er weiß wovon er spricht. Er würde auch die Anwesenheit sehen können. DU aber nicht. Viele Leute verwechseln "Intensity" mit "Intent"...
Am einfachsten ist es wenn man es einmal live spürt. Danach wird Dein Training anders sein.

[Jadetiger]

manchmal dient das messertraining auch der bewegungsschule, weil mit einem "gegenstand" manches bewußter erlebt wird. bei uns gilt das messertraining u.a. auch synergetischen effekten, die dem waffenlosen beim einschleifen ins "muskelgedächtnis" weiterhelfen sollen. in solchen fällen, ist der "realismus" in sachen "reiner" messerkampf nebensache.

Das Holz-Tanto als didaktisches Mittel zu verwenden ist völlig legitim, solange das allen am Training Beteiligten klar ist. Es gibt aber halt leider immer wieder Fälle, wo sowas als SV-Training missverstanden wird.
Das ist ähnlich wie die Interviews, bei denen Frauen nach drei Stunden Tae Bo behaupten, sie würden sich jetzt auf der Straße viel sicherer fühlen.

[Kreuzkuemmel]

DU aber nicht.

Wie bitte? Du kennst mich überhaupt nicht. Woher willst du wissen, was ich kann oder nicht kann? Geht's noch ein bisschen großkotziger?

[Rene]

Nein, weil die Ausführung miserabel ist. Es ist tatsächlich so, als ob er es extra schlecht macht.

Ach. Jetzt fehlt nur noch die Einsicht, dass es nicht um die perfekte Ausführung einer Aikido-Technik ging, sondern darum was passieren kann, wenn ein erfahrener Messermann mit Intention vor einem steht ...

Das ganze Problem ist doch die mangelnde Einsicht, dass man nur kann was man kennte und entsprechend trainiert. Typische Entwaffnungstechniken auf limitierte Angriffe reichen im Ernstfall nicht, dass sollte die Essenz sein, die man hier raus zieht. Wenn man dahin gelangt, bleibt doch nur, will man sich auch im Ernstfall, mit den was man trainiert, verteidigen können, sein Training anzupassen und mal über den Tellerrand hinaus zu schauen.

[Gong Fu]

Wie bitte? Du kennst mich überhaupt nicht. Woher willst du wissen, was ich kann oder nicht kann? Geht's noch ein bisschen großkotziger?

Ja, das kriegen wir mit Sicherheit hin. Aber das machen wir dann schön von Angesicht zu Angesichht.
Wenn Du die Fähigkeit hättest würdest Du Dich ja nicht darüber wundern dass Kanken sich etwas angeeignet hat was Dir Dein Training bis jetzt nicht vermitteln konnte.

[carstenm]

Inryoku schrieb etwas von realitätsnaher Messerverteidigung und postete ein Video.

Äh, nein, wo denn?

Ich habe Inryoku auch in mehreren seiner Aussagen so verstanden, daß er der Meinung sei, das tantô dori im aikidô sei als realistische Anwendung gegen Messerangriffe zu verstehen.

Ich meinte dabei zwei Argumente zu lesen, die unterschiedliche Aspekte betreffen:
Zum einen hatte ich verstanden, es gäbe nach Inryokus Meinung bestimmte historische Settings, in denen die gübten Angriffe realistisch gewesen seien.
Zum anderen hatte ich verstanden, daß er sagt, es existiere eine Art des Übens, die sich von dem unterscheide, was man gemeinhin sieht. Und zwar sowohl was die Art der Ausführung der Angriffe, als auch die Art der Techniken anbetrifft.

Also auf der einen Seite eine Form eines "historischen Realismus" und auf der anderen Seite bestimmte nichtöffentliche Formen realistischen Übens.

Zu der ersten Annahme habe ich ja etwas geschrieben über die tatsächliche Historie des heute im aikidô geübten tantô dori. Und was die Übungsweise anbetrifft, hatte ich um Bilder oder Videos gebeten, weil mir nicht deutlich war, was gemeint war.

Wie es scheint, habe ich die Aussagen zum Realismus des tantô dori im aikidô offenbar mißverstanden.

Kanken kann aber doch angeblich sehen, dass das in dem Aikido-Video fehlt. Man kann also die Abwesenheit sehen, die Anwesenheit aber nicht? Da kann doch irgendwas nicht stimmen...

Man kann tatsächlich beides sehen. Es gibt ein Video von Ueshiba, in dem er gemeinsam mit Terry Dobson tori fune übt. Und man kann sehen, was beide Bewegungen - trotz äußerlicher Identität - unterscheidet.
Wenn man denn weiß, worauf man achten muß, was es also gegebenenfalls zu sehen gibt oder was fehlt.

Es ist meine Erfahrung, daß es für diese spezielle Art der "Lesekompetenz" tatsächlich unabdingbar ist, die besondere Art und Weise mit dem Körper umzugehen selber zu fühlen bzw. zu üben. Zudem aber auch schlicht Erfahrung darin zu sammeln, sich Menschen anzuschauen, die auf diese spezifische Weise arbeiten.

Ich selber teile die Einschätzung von kanken, was die Arbeit von Noro sensei angeht.
Ganz unbestreitbar hat dessen aikidô eine hohe Qualität! Es ist aber zugleich auch eine Weise zu üben, die mich, ganz persönlich nicht mehr reizt. Ich habe das ja schon manchmal geschrieben und dafür Prügel bezogen. Und kann das auch nachvollziehen, weil er nun einmal einer der Grandseigneur des aikidô in Europa ist.
Aber ich kann eben aufgrund meiner eigenen Erfahrungen auch nachvollziehen, daß man eine Art des Übens vorzieht, wenn man sie einmal kennengelernt hat.

[Tyrdal]

Die Methode von Piper ist leider in einem Video kaum zu zeigen, weil dort das intensiv geübt wird, was am besten funktioniert: Früherkennung von Gefahrensituationen und wie man ihnen von vorneherein aus dem Weg geht.
Wenn jemand mit Piper-ähnlichem Training sichtbar mit gezogenem Messer vor einem steht, hat man den Zeitpunkt, sich zu wehren schlicht und ergreifend verpasst.

Aha, dann nimmt man sich einen Strick und verabschiedet sich oder was?

[Gong Fu]

Aha, dann nimmt man sich einen Strick und verabschiedet sich oder was?

Einen Strick brauchst Du dann nicht mehr...

[Gast]

Ganz unbestreitbar hat dessen aikidô eine hohe Qualität! Es ist aber zugleich auch eine Weise zu üben, die mich, ganz persönlich nicht mehr reizt.

Carsten, dein Pech ist das du Noro nie "gefühlt" hast. Du glaubst doch nicht wenn man uchideshi bei Ueshiba war über so viele Jahre, dass da nichts hängenbleibt? Noro war ein unglaubliches Talent.