Inryoku hat verdeutlicht, dass er mit der Formulierung "das Töten beherrscht" zunächst lediglich meint, dass Ueshiba dazu in der Lage war: ...
Das habe ich verstanden. Wie schon 38 mal geschrieben. Und ich habe dann jeweils die Frage hinterher geschoben:
Woher kann man wissen, daß Ueshiba in der Lage war zu etwas, das er - wie ich meine belegbar - nie getan hat?
(Und auch sonst niemand, von dem jedenfalls ich es wüßte.)
Ich lese bei euch beiden:
+ Techniken sind potentiell tödlich.
+ Ueshiba beherrscht Techniken. + Ueshiba hat Wegelagerer mit Schwert gemetzelt.
= Ueshiba konnte mit Techniken töten.
Ok. Wenn euch diese Logik überzeugt.
Mich überzeugt sie aufgrund meiner Erfahrung mit Menschen, die tatsächlich getötet haben, ganz ausdrücklich nicht. So simpel scheint es mir im wirklichen Leben nicht zu sein.
Nein, er geht IMO auch davon aus, dass Ueshiba an der Nakano Akademie in der Lage gewesen wäre, jemanden mit bloßen Händen zu töten, weil er eben eine Kampfkunst gelernt und unterrichtet hat, die entsprechende Techniken enthielt.
Die Erwähnung der Ereignisse in der Mongolei, von denen Du ja, wenn ich mich recht erinnere, im Indikativ berichtetest, sollten darauf hinweisen, dass Ueshiba nicht nur entsprechende Techniken kannte und wahrscheinlich beherrschte, sondern eben auch das Mindset hatte, Menschen zu töten, da er es eben schon, wenn auch mit Schwert, getan hatte:
Jup, sag ich doch: Das ist die veränderte Position, nachdem ich das absolute "Ueshiba beherrschte das Töten" angeknabbert hatte.
Tatsächlich sprach Inryoku nicht davon, dass Ueshiba tatsächlich getötet hätte, sondern nur davon, dass er das Töten beherrschte, im Sinne von: er hätte es gekonnt, wenn er es gewollt hätte.
Das war ein Argument dafür, dass Inkompetenz in dieser Richtung nicht der Grund war, dass sich die Verantwortlichen der Akademie für einen anderen Lehrer entschieden.
Ja. Das habe ich durchaus verstanden.
Aber auch das noch einmal:
Ich halte die Aussage: "Er hätte es gekonnt, wenn er es gewollt hätte", ganz sicher nicht für einen Ausdruck von Kompetenz. Und schon gar nicht in dem historischen Kontext, von dem wir hier sprechen. Er hat es halt nicht getan. In seinem ganz Leben niemals nie. Und er konnte diese Fähigkeit die ihr ihm zuschreibt, schon gar nicht als Ausbilder auf die Auszubildenden übertragen.
Was trägt eure Extrapolation?
Faktisch zeigen kann man:
Ueshiba hat diese Stelle auf Empfehlung bekommen.
Er hat die Erwartungen der Leitung nicht erfüllt.
Er mußte gehen.
Seine Nachfolger haben ihre Techniken demonstriert. Das ist unstrittig. Es gibt sogar Berichte darüber, daß ihre "Erfolgsquote" nicht bei 100% lag und sie an "Verbesserungen" gearbeitet haben. Und letztendlich haben sie damit sogar eine eigene Richtung des karate begründet.
Und auch das sei noch ein weiteres mal gesagt:
Warum muß man sich selbst bzw. die Historie so verbiegen, nur um an Ueshiba keinen Makel finden zu können? Was ist so schlimm daran, daß er eben längst nicht alles konnte, was ihm die Legenden zuschreiben? Wofür ist das wichtig?
Mann oh mann ... demnächst behauptet auch noch jemand, er sei ein guter Ehemann und Vater gewesen ...
Zum Mäuse melken ...
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+ Drachen können fliegen. + Ueshiba war die Inkarnation des Drachenkönigs.
Ueshiba kann fliegen.
Also, ich meine, er hätte fliegen können, wenn er gewollt hätte.
Warum muß man sich selbst bzw. die Historie so verbiegen, nur um an Ueshiba keinen Makel finden zu können?
Ein weiteres Mal sei gesagt, dass das ziemlicher Unsinn ist, niemand will das.
Eher wäre man doch daran interessiert, ihn als den friedliebenden Weltverbesserer hinzustellen, der er angeblich war.
Du biegst es halt so, dass es in deine Sichtweise passt, das sei dir ja gegönnt, mir ist das viel zu widersprüchlich, was du schreibst.
Es gibt einen Zeitzeugen, der sagt, Ueshiba sei nicht entlassen worden, weil er das Ausbildungsziel nicht erreicht habe, sondern sei freiwillig gegangen aufgrund seiner neugewonnenen Friedensethik. Dieser Zeitzeuge ist Ueshiba selber.
Diese Version wurde transportiert durch die offizielle Biographie Ueshiba Kisshomarus und durch die John Stevens.
Beide haben, wie man heute weiß, in ihren Werken nicht historisch exakt gearbeitet, sondern haben ein bestimmtes Bild Ueshibas transportiert.
Es gibt andererseits sehr viele Zeitzeugen, die sagen, Ueshiba sei nicht aufgrund seiner Friedensethik freiwillig gegangen, sondern sei entlassen worden, da er das geforderte Ausbildungsziel nicht erreicht habe. Solche Zeugen finden sich sowohl unter aikikdôka, als auch unter karateka.
Diese Version wurde zungänglich gemacht u.a. durch Arbeiten von Stan Pranin, Peter Goldsbury und, wenn auch sehr am Rande, Chris Li.
In der wissenschaftlichen Aufarbeitung der Nakano Akademie ist Ueshiba als Ausbilder schlicht nicht erwähnt.
Naja ... wenn ich zurückschaue auf meine Entwicklung, dann war es im Laufe der Jahre immer wieder so, daß die neuen Erkenntnisse eher mich gebogen haben, sprich zu neuen Einsichten geführt haben.
Allein schon, wenn man die Texte des AJ von Stan Ausgabe für Ausgabe durcharbeitet, stellt man fest, wie sich das Bild von Ueshiba immer mehr wandelt, immer mehr von der Ikone zu einem Menschen wird.
Hinzu kommen die Zeugnisse von Menschen, die Ueshiba erlebt haben.
Ich muß da eher gar nix biegen.
Und was den Weltverbesserer angeht: Das ist ja doch genau die Aussage der These, er sei erhobenen Hauptes aus freien Stücken gegangen, um seiner Friedensethik Ausdruck zu verleihen. So hat er es dann im Nachhinein dargestellt und es ist zu einem der Belege geworden, die seinen Pazifismus zeigen sollen.
Genau das ist ja ein grundlegender Aspekt meiner Kritik.
Hinzu kommen die Zeugnisse von Menschen, die Ueshiba erlebt haben.
Ich kenne Leute, die Ueshiba erlebt haben.
Zum Beispiel Noro war jemand der seinen Spaß daran hatte, das Heiligenbild zurecht zu stutzen, dafür brauchte ich gar nicht erst Stanleys Texte lesen.
Zitat von carstenm
So hat er es dann im Nachhinein dargestellt und es ist zu einem der Belege geworden, die seinen Pazifismus zeigen sollen.
Ich denke, da machst du es dir ein bisschen zu einfach.
Das er kein Pazifist war, wissen wir doch. Aber ein Killer war er halt auch nicht, (sonst hätte man ihn wohl nicht entlassen wie du sagst), auch wenn er Umgang mit welchen hatte.
[...]
Das er kein Pazifist war, wissen wir doch.[...]
Hallo,
wer ist "wir"?
Der TE schien es zumindest nicht zu wissen (um mal wieder den Bogen zum Anfang zu schlagen).
Von ihm wurde Aikido und Ueshiba's Vita als Beleg für angeblich (ich vereinfache) pazifistische Werte in den KK genannt.
Und wenn das nach allgemeinem Konsens der noch am Thread Beteiligten nun widerlegt ist, könnte man sich doch mal zumindest auf diesen gemeinsamen Standpunkt einigen, zumal der Rest der Debatte über Ueshiba's Fähigkeiten am Thema doch eher vorbeigeht, oder?
Der TE schien es zumindest nicht zu wissen (um mal wieder den Bogen zum Anfang zu schlagen).
Ok, im wesentlichen die hier diskutierenden.
Ueshiba lässt sich, wo wie ich das verstehe nicht in diese Kategorie einordnen, weil sein Ansatz religiöser bzw. spiritueller Natur war, und nicht eine pazifistische Ethik der Ansatz war, auch wenn seine Aussagen sich zum Teil so anhören.
Genau das ist ja ein grundlegender Aspekt meiner Kritik.
Darum ging es doch überhaupt nicht.
Die Frage war, ob er über das technische Können verfügte, oder nicht.
Dir wurden wie du sagst Formen gezeigt, die ganz banal mechanisch (aber doch irgendwie geheim, da es nicht auf die bekannten Arten funktioniert) Menschen kaputt machen können, und legst Wert auf die Tatsache, dass einem diese Formen gezeigt werden müssen, um zu Verstehen wie sie funktionieren.
Gleichzeitig sprichst du dem, der diese Techniken unterrichtet und weitergegeben ab, dass er genau das konnte, was du ja offensichtlich kannst, weil es dir gezeigt wurde und du es schrägerweise geübt hast.
Ist schon irgendwie schräg.
+ Techniken sind potentiell tödlich.
+ Ueshiba beherrscht Techniken. + Ueshiba hat Wegelagerer mit Schwert gemetzelt.
= Ueshiba konnte mit Techniken töten.
Bei uns beiden?
Ich gebe einerseits die Aussagen von Inryoku so wieder, wie ich sie verstand.
Bezügliche meiner eigenen Meinung hast Du ja weiter vorne aus dem von mir Gelesenen gefolgert, dass ich keine Vorstellung davon hätte, welche Wirkungsweise Aikidotechniken tatsächlich das Potential geben, einen Menschen zu töten.
Wenn Ueshiba z.B. wirklich dachte, er könne jemanden einfach so mit einem einzelnen Schlag nach dem Wurf töten, so wie es in manchen Künsten angedeutet wird, dann halte ich das ebenfalls für zweifelhaft.
Daher fragte ich ja nach Würgetechniken.
Was meine eigene Meinung angeht, sieht die Schlusskette folgendermaßen aus:
1) Ein Mensch beherrscht Technik A, die, entsprechend angewendet bei Menschen mit großer Wahrscheinlichkeit zum Tode führt
^
2.)Derselbe hat schon mehrmals Menschen mittels Technik B getötet
=>
3.) Derjenige ist mit großer Wahrscheinlichkeit grundsätzlich (technisch (1) und von dem Mindset her (2)) in der Lage, auch mit Technik A zu töten.
--------------------------------------
*) wenn die Technik A natürlich etwas ist, was eine sehr große Nähe erfordert und eventuell mit ungewöhnlichen Ansichten eines menschlichen Körpers incl.
Austritt verschiedener Körperflüssigkeiten verbunden ist und Technik B eher aus der Ferne ausgeführt werden kann, ohne dass man die Opfer konkret sieht (z.B. Bombenabwürfe), dann ist die Übertragbarkeit eventuell nicht so gegeben.
Bei Technik A: "Verstümmelung mittels Schwert" und Technik B: "mechanische Einwirkung auf den anderen Körper, die rasch und eventuell unblutig zum Tod führt", sehe ich dieses Problem allerdings nicht.
Zitat von carstenm
Mich überzeugt sie aufgrund meiner Erfahrung mit Menschen, die tatsächlich getötet haben, ganz ausdrücklich nicht.
Wenn Du diese Erfahrungen konkret benennen könntest, käme das eventuell in die Nähe von einem zulässigen Argument.
So kann ich nur spekulieren, ob Du meinst, dass die Tötungserfahrung von Ueshiba eher dafür spricht, dass er es später nicht mehr konnte, weil Du irgendwelche Leute getroffen hast, die dergleichen von sich selbst behaupteten.
Ansonsten hast Du ja argumentiert, dass die Techniken zu komplex seien, bzw. einen kampfwilligen, aktiven Gegner voraussetzen.
Da ist nun nicht ganz klar, ob Du meinst, dass es an dem Mindset scheiterte oder an der Technik oder an beidem.
Zitat von carstenm
Und er konnte diese Fähigkeit die ihr ihm zuschreibt, schon gar nicht als Ausbilder auf die Auszubildenden übertragen.
Die Entscheider waren nach den von Dir zitierten Quellen nicht der Meinung, dass die Auszubildenden die von Ueshiba vermittelten Techniken in der zur Verfügung stehenden, kurzen Zeit (1x Training pro Woche?) hätten erlernen können.
Daraus kann man nun weder folgern, dass er die Fähigkeit nicht gehabt hätte noch, dass er daran gescheitert wäre, die Fähigkeiten talentierten Menschen bei mehr Ausbildungszeit zu vermitteln**.
Nach der anderen von Dir zitierten Quelle unterschied sich Ueshibas Ansatz von den von Dir geübten Methoden, denn die sagt, der habe die Gegner gepackt, zu Boden geworfen und erst dann getötet (oder die Tötung angedeutet), wie es auch Inryoku von der von Ueshiba gelernten Kampfkunst berichtet.
Packen und zu Boden werfen wird wohl nicht so leicht erlernbar sein, wie einzelne Schläge auszuführen, insbesondere, wenn man nicht über die körperlichen Voraussetzungen verfügt, wie sie von Ueshiba berichtet werden.
Schlagkraft kann man darüber hinaus auch alleine trainieren.
Wenn die weiter vorne von mir zitierte Quelle stimmt, und die darin erwähnten Kampfkünstler bei den Karateka gelernt hatten, dann konnten die Karateka ihre vermeintlichen Fähigkeiten auch nicht auf die angehenden Spione übertragen.
Sonst hätten die ja kein Schwert gebraucht, um ihren malträtierten Opfern den Gnadenschnitt zu geben.
----------------------------------------
**) das würde ja schon als Argument genügen, dass Ueshiba nicht aus eigenen Stücken wg. Skrupeln von der Aufgabe zurückgetreten ist.
Warum Dir so viel daran liegt, darüber hinaus noch seine unbewaffneten Fähigkeiten anzuzweifeln, erschließt sich mir nicht.
Zitat von carstenm
Seine Nachfolger haben ihre Techniken demonstriert. Das ist unstrittig. Es gibt sogar Berichte darüber, daß ihre "Erfolgsquote" nicht bei 100% lag und sie an "Verbesserungen" gearbeitet haben. Und letztendlich haben sie damit sogar eine eigene Richtung des karate begründet.
Was ist unstrittig?
Dass die ihre Techniken demonstriert haben?
Oder dass die tatsächlich bei der Demonstration während des Einstellungsverfahrens Menschen töteten?
Das hier klingt irgendwie nicht so danach, als wäre Letzteres unstrittig:
Zitat von Inryoku
während es mir doch sehr unwahrscheinlich scheint dass Studenten der Waseda Universität wehrlose Gefangene getötet haben sollen. Ich halte das für ein Märchen, es gibt dafür bis heute keinen Nachweis.
Offenbar hast Du einen derartigen Nachweis?
Eventuell aus der oft erwähnten wissenschaftlichen Aufarbeitung der Geschichte der Nakano-Akademie?
Zitat von carstenm
Und auch das sei noch ein weiteres mal gesagt:
Warum muß man sich selbst bzw. die Historie so verbiegen, nur um an Ueshiba keinen Makel finden zu können? Was ist so schlimm daran, daß er eben längst nicht alles konnte, was ihm die Legenden zuschreiben? Wofür ist das wichtig?
Das ist natürlich wieder eine Unterstellung von Motiven des Diskussionspartners, die wohl eher nicht auf einer sauberen Erkenntnismethode beruht.
Naja, Du bezeichnest den Tötungsakt als "diese besondere Erfahrung".
Für mich ist Töten ein banaler Akt und ich verstehe diese Erhöhung nicht, die darum hier von manchen Leuten gemacht wird.
Tatsächlich ist es genau diese Banalität das, was ich daran erschreckend finde.
Jeder dumme Junge kann einen Käfer zertreten. Aber alle Professoren der Welt können keinen herstellen.
-Arthur Schopenhauer
Mörder und Totschläger sind für mich keine besonderen Menschen, mit deren Bekanntschaft man sich rühmt.
Das sind einfach Menschen, die aus verschiedenen Gründen eine Grenze überschritten haben, die in meiner derzeitigen Lebenswelt zum Glück üblicherweise durch starke Tabus geschützt wird.
Ueshiba hatte diese Grenze schon überschritten, mit einem Schwert und sich nach Deiner Aussage darüber ausgelassen, dass das Menschenfett bei mehreren Getöteten die Eigenschaften der Klinge negativ beeinflusst. Außerdem war er ja auch noch Chef eines Sektengeheimdienstes, dem nach Deiner Aussage schlimme Dinge nachgesagt werden (von wem eigentlich?).
Aufgrund Deiner Erfahrungen/Arbeit mit irgendwelchen Legionären, Verbrechern und Bundeswehrsoldaten schließt Du nun, dass der dann das Töten später nicht mehr hingekriegt hätte.
(Damit ist dann ja wahrscheinlich der mentale Teil gemeint, oder waren das Aikidoka?)
Wenn ich verurteilter Mörder wäre, würde ich auch erzählen, dass ich mich geändert hätte und keine Gefahr mehr darstelle.
Soldaten, die sich professionelle Hilfe suchen, haben eventuell irgendein Problem, das jemand, der nach Kriegserfahrungen im russisch-japanischen Krieg sich auch noch als Leibwächter auf ein mongolisches Abenteuer einlässt, wahrscheinlich nicht hatte.
Oder wurde von Ellis Amdur Ueshiba auch eine PTBS bescheinigt?
Zitat von carstenm
Und was den Weltverbesserer angeht: Das ist ja doch genau die Aussage der These, er sei erhobenen Hauptes aus freien Stücken gegangen, um seiner Friedensethik Ausdruck zu verleihen. So hat er es dann im Nachhinein dargestellt und es ist zu einem der Belege geworden, die seinen Pazifismus zeigen sollen.
Da könnte man sich dann fragen, warum er sich im Nachhinein als skrupelbehafteter Mensch darstellte und nicht einfach gesagt hat, dass seine Methode nicht so schnell erlernbar ist oder die einfach zu doof waren.
Oder wurde von Ellis Amdur Ueshiba auch eine PTBS bescheinigt?
Ich vermute stark, dass er eine hatte, denn nach dem russisch japanischen Krieg war er lange Zeit depressiv, unruhig, tobte sich in den Bergen aus und galt schon als ziemlich extrem in dieser Zeit.
Die Frage war, ob er über das technische Können verfügte, oder nicht.
Meine Frage war das nicht.
Ich finde es im Gegenteil nicht sinnvoll, über das, was Ueshiba gekonnt hätte, oder in der Lage zu tun gewesen wäre zu diskutieren. Sondern meine Frage richtete sich an dich, da du - wenn du schreibst, er habe das Töten beherrscht - offenbar der Meinung bist, daß man wissen kann, was Ueshiba konnte und was nicht. Ich wollte gerne verstehen, woher du diese Sicherheit gewinnst.
Meine Aussage war, daß Ueshiba - soweit es mir bisher bekannt ist - niemals eine Technik des tai jutsu dazu benutzt hat, um einen Menschen zu töten. Und daß das auch - soweit ich weiß - sonst aus dem Bereich der daitô ryû oder des aikidô von keinem Lehrer/Übenden bekannt ist.
Daraus folgte meine Frage an dich, wie du zu deiner Aussage kommst, Ueshiba habe das Töten beherrscht.
Dir wurden wie du sagst Formen gezeigt, die ganz banal mechanisch (aber doch irgendwie geheim, da es nicht auf die bekannten Arten
funktioniert) Menschen kaputt machen können, und legst Wert auf die Tatsache, dass einem diese Formen gezeigt werden müssen, um zu Verstehen wie sie funktionieren.
Ich habe lediglich gesagt, daß ich im Internet keine Diskussionen über aikidô-Techniken führe, die das Ziel haben, Menschen zu töten. Ebensowenig, wie ich diese Formen regelmäßig übe oder sie unterrichte.
Geheim sind sie meiner Erfahrung nach nicht. Sie kamen lediglich in deinen Aufzählungen bisher nicht vor.
Und gezeigt werden muß einem - nach meiner Auffassung - jede Form, wenn sie funktionieren soll. Das ist doch nicht mysteriös, sondern eher trivial.
Gleichzeitig sprichst du dem, der diese Techniken unterrichtet und weitergegeben ab, dass er genau das konnte, ...
Noch einmal:
Ich spreche Ueshiba nicht was auch immer ab. Sondern ich sage lediglich, daß er nach allem, was ich bisher weiß, in seinem ganz Leben nie einen Menschen mit einer Technik des tai jutsu getötet hat.
Darüber, ob er das hätte technisch tun können, wenn er es ethisch für richtig gehalten hätte und es in einer konkreten Situation gewollt hätte, spekuliere ich einfach nicht.
... was du ja offensichtlich kannst, ...
Ich habe bisher noch keinen Menschen mit bloßen Händen getötet.
Und ich behaupte nicht, daß ich Techniken kann, sondern daß ich sie kenne, weil sie mir gezeigt wurden und ich sie dabei auch einige male geübt habe.
Ist schon irgendwie schräg.
Ich finde es erstaunlich, über die Tödlichkeit von aikidô oder aiki budô Techniken zu spekulieren und sich dabei auf Ueshiba zu berufen, der nach allem, was man weiß, in seinem ganzen Leben nie einen Menschen mit einer entsprechenden Technik getötet hat. Und von dem es darüber hinaus keinerlei Bericht darüber gibt, daß er diese Techniken jemals auch nur in einem regelfreien, offen Kampf angewendet habe.
Wenn Ueshiba z.B. wirklich dachte, er könne jemanden einfach so mit einem einzelnen Schlag nach dem Wurf töten, so wie es in manchen Künsten angedeutet wird, dann halte ich das ebenfalls für zweifelhaft.
Ich ebenso.
Interessant ist aus meiner Sicht, daß es sowohl in der daitô ryû, als auch in einigen Schulen des aikidô einen Schlag als Abschluß bestimmter Techniken gibt. Dieser Schlag symbolisiert allerdings das Abschneiden des Kopfes des bereits getöteten Gegners mittels eines tantô.
1) Ein Mensch beherrscht Technik A, die, entsprechend angewendet bei Menschen mit großer Wahrscheinlichkeit zum Tode führt
Ich habe ja oben bereits gefragt, ob es Hinweise darauf gibt, daß Techniken des daitô ryû oder des budô von Ueshiba osensei je angewendet wurden und zum Tode des Angreifers geführt haben. Und falls es solche Hinweise nicht gibt, was man daraus folgern kann für die Wirksamkeit dieser Techniken.
Umgekehrt gibt es Aussagen von etlichen Schülern Ueshibas (Shioda, Mochizuki, Tomiki, Nishio), daß die Techniken, wie sie sie von Ueshiba osensei gelernt hatten, nicht in realen Kämpfen anwendbar waren.
Shioda sensei spricht in diesem Zusammenhang davon, daß Fauststöße wichtiger seien, als die komplexen Techniken des aiki budô Ueshibas. (Und zieht zum Beleg die Aussagen Ueshibas über seine eigenen Erfahrungen mit dem Schwert heran. Daher rührt die bekannte These, daß das Fett das Schneiden behindert und daher das Stoßen effektiver sei.)
Auch Ueshiba Kisshomaru sagt an unterschiedlichen Stellen, sein Vater habe Gegner zunächst mit Fauststößen bzw. Schlägen eingedeckt, bevor er eine Technik angebracht habe.
Sugino Yoshio sensei, der dagegen die Effektivität der Techniken des aiki budô sehr betont hat, unterrichtete ebenfalls eine Schule, in der das yawara mittels kata geübt wird.
Bei Technik A: "Verstümmelung mittels Schwert" und Technik B: "mechanische Einwirkung auf den anderen Körper, die rasch und eventuell unblutig zum Tod führt", sehe ich dieses Problem allerdings nicht.
Es scheint offenbar auch einen Unterschied zu machen, ob ein Werkzeug benutzt wird, oder die eigenen Hände.
Nach der anderen von Dir zitierten Quelle unterschied sich Ueshibas Ansatz von den von Dir geübten Methoden, ...
In der Tat unterscheidet sich das, was Ueshiba an der Nakano Akademie unterrichtet hat, offenbar von dem, was er im kobukan und auch nach dem Krieg Schülern gezeigt hat, die es weitergegeben haben.
... jemand, der nach Kriegserfahrungen im russisch-japanischen Krieg ...
Ueshiba war während des Krieges aufgrund der Intervention seines Vaters einigermaßen weit hinter der Front stationiert. Er hat nicht an Kampfhandlungen teilgenommen und offenbar auch keine unversorgten Verwundeten erlebt.
Oder wurde von Ellis Amdur Ueshiba auch eine PTBS bescheinigt?
Ellis hat sich in der Tat dahingehend geäußert. Wie auch andere.
Da könnte man sich dann fragen, warum er sich im Nachhinein als skrupelbehafteter Mensch darstellte und nicht einfach gesagt hat, dass seine Methode nicht so schnell erlernbar ist oder die einfach zu doof waren.
Weil der historische Kontext es erfordert hat.
Weil er es von sich selber gerne glauben wollte.
Und falls es solche Hinweise nicht gibt, was man daraus folgern kann für die Wirksamkeit dieser Techniken.
Dann wird das, was dir gezeigt worden ist, und wovon du ja anscheinend überzeugt zu sein scheinst, dass es einen hohes Potential hat, zu verletzen oder zu töten, wohl ebenso wenig wirksam sein.
Ich frage mich dann, warum du dann sowas schreibst, was ja deinen eigenen Überlegungen zufolge kompletter Unsinn ist:
Zitat von carstenm
Ich schrieb ja aber, "daß ich zu nahezu allen Techniken auch Formen gezeigt bekommen habe, die explizit darauf angelegt sind, einen Gegner massiv zu schädigen oder eben zu töten."
Wer also hat mit diesen "Formen" Menschen getötet, und auf welche Weise?
Wenn Ueshiba es nicht konnte und niemand es bisher gemacht hat, wie kommst du dann zu solchen Behauptungen? Wenn es funktioniert, (was du ja anscheinend zweifelsfrei zu wissen scheinst, andererseits aber vehement abstreitest) dann konnte es auch Ueshiba, und er konnte es unterrichten.
Also waren die Techniken nun in dieser Form wirksam, oder nicht?
Aus deinen eigenen widersprüchlichen Aussagen und daraus dass du auf die Frage nach der Wirkung ja nun immer noch keine Antwort gegeben hast, schließe ich, dass du selbst überhaupt nicht weißt wovon du redest, und du eben derjenige bist der da herumspekuliert.
Aber wenn er in der Nakano Akademie sowieso etwas anderes unterrichtet hat als das was seine Schüler von ihm gelernt haben, dann löst sich deine komplette Argumentation damit ohnehin in Luft auf.
Ich habe geschrieben, daß es eine Gruppe von Formen gibt, die "explizit darauf angelegt sind, einen Gegner massiv zu schädigen oder eben zu töten", für die aber das von Aruna in's Feld geführte Würgen bedeutungslos ist.
Die Formulierung "darauf angelegt" meint, daß diese Formen es leisten sollen, einen Gegner zu töten. Darüber, ob sie das tatsächlich leisten können oder nicht, habe ich soweit ich mich erinnere, keine Aussage gemacht.
Aus deinen eigenen widersprüchlichen Aussagen und daraus dass du auf die Frage nach der Wirkung ja nun immer noch keine Antwort gegeben hast, schließe ich, dass du selbst überhaupt nicht weißt wovon du redest, und du eben derjenige bist der da herumspekuliert.
Ok. Da es offenbar immer noch unklar ist, wiederhole ich meine Aussagen gerne noch einmal:
Meine wesentliche Aussage mit direktem Bezug zum Thema dieses thread war und ist folgende:
- Ueshiba ist entlassen worden, weil er die Erwartungen seiner Vorgesetzten nicht erfüllt hat. Er ist nicht aufgrund ethischer Erwägungen freiwillig gegangen.
Meine Aussage auf deine Behauptung hin, Ueshiba habe das Töten beherrscht, war und ist Folgende:
- Ueshiba hat zeitlebens niemanden durch Techniken des tai jutsu getötet. Er hat das auch an der Nakano Akademie nicht getan.
Meine Aussage auf Arunas Frage nach Würgetechniken war und ist Folgende:
- Es gibt für die allermeisten Techniken des aikidô eine spezifischen Variation des kihon waza, die die darauf angelegt ist, d.h. von der angenommen, bzw. behauptet wird, sie hätte das Potential, einen Gegner massiv zu schädigen oder eben zu töten.
Diesen Techniken ist eine bestimmte, mechanische Wirkweise gemeinsam, die aber nicht über Würgen funktioniert.
Ich meine, mich nicht zu mehr Aussagen, als diesen verstiegen zu haben.
Wo siehst du die Widersprüche?
Aber wenn er in der Nakano Akademie sowieso etwas anderes unterrichtet hat als das was seine Schüler von ihm gelernt haben, dann löst sich deine komplette Argumentation damit ohnehin in Luft auf.
Carsten, manchmal bin ich von deiner Geduld echt beeindruckt!
Ich freue mich schon auf das nächste Wochenende .. dann können wir "potenziell gefährliche" Techniken trainieren .... *VGB*.
- Es gibt für die allermeisten Techniken des aikidô eine spezifischen Variation des kihon waza, die die darauf angelegt ist, d.h. von der angenommen, bzw. behauptet wird, sie hätte das Potential, einen Gegner massiv zu schädigen oder eben zu töten.
Diesen Techniken ist eine bestimmte, mechanische Wirkweise gemeinsam, die aber nicht über Würgen funktioniert.
Nein, von der Du behauptest hast, sie hätte dieses Potential, denn wenn es eine gemeinsame Wirkweise gibt ( die außer dir niemand kennt, denn du hast eigentlich alle, nicht nur das Würgen, ausgeschlossen), wäre es sinnlos gleichzeitig zu behaupten, dass es nicht wirkt.
Vielleicht verstehe ich einfach deine Logik nicht.
Zitat von carstenm
Die Formulierung "darauf angelegt" meint, daß diese Formen es leisten sollen, einen Gegner zu töten. Darüber, ob sie das tatsächlich leisten können oder nicht, habe ich soweit ich mich erinnere, keine Aussage gemacht
Das halte ich jetzt für eine Ausrede. Immerhin hat es dich ja wohl beeindruckt, denn du fandest es ja irgendwie "schräg" sowas zu üben.
Wenn jemand lediglich behauptet etwas habe das Potential ernsthaft zu schädigen, dann wird man das schnell als fake entlarven, und es nicht schräg finden.
Wir üben auch hin und wieder die eine oder andere Technik, bei der es überhaupt nicht in Frage steht dass es bei ernsthafter Anwendung äußerst gefährlich ist, da gibt es gar keine Zweifel. Die Wirkweise ist z.B eine Schädigung der Hals- bzw. Nackenwirbel, deshalb ist da eine gewisse Vorsicht geboten.
Was ich damit sagen will ist, das es eindeutig ist, da braucht man gar nicht über "Wirkweisen" zu diskutieren.
Was nun Ueshiba angeht, so ist mir das völlig egal ob er jemanden mit taijutsu Techniken gekillt hat, er hatte das Wissen, und er hatte das Potential. Das war meine Aussage. Aber das habe ich ja nun auch schon mehrmals erklärt, soviel zum Thema Geduld.
Zitat von Aruna
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