ZhanZhuang im WT - "Inneres Training im WingTsun"

[washi-te]

(ohne Dantien^^)

als es auf 1. Techniker ging und für jeweils 4 Bewegungen 250 DM zu zahlen waren, stellten wir fest "Hey , das machen wir doch schon längst" "die Bewegungen sind doch vertraut". das hatte sich halt im Spiel und "individueller Weichen" so ergeben. einfach durch Tun.

genau dieses "Entdecken" spricht Herb allen ab. andere Können ja nur Kopisten , nur Nachahmer sein.
.

Ohne Dantien?!?! .. ich wette Ihr habt mit Hüft-/ Körperdrehung, Gleiten, Schritten usw. gearbeitet....

Zu Herbs Holzschnitt-Weltbild wäre auch noch was zu sagen, aber ich muß erstmal pennen.

[WT-Herb]

.....fast schon schade, dass das vor 10 Jahren (als ich Zusammenhänge von TaiChiChuan und WingTsun im Rahmen meiner Arbeit auf 4. TG erläutert habe) noch nicht so gesehen wurde - dann wäre ich vielleiht noch dabei.....nein, besser is es so ;-)
Aber zumindest können sie nicht mehr verstecken wo es herkommt, so dass Schüler sich nun viel leichter Input an den Quellen holen können ohne "Stille Post" spielen zu müssen ;-)

Ob das funktioniert, mag ich bezweifeln, da das, was Du als Quellen vermutest, selbst wenn sie es wären, nichts mit WT zu tun haben. Das Spezifische am iWT ist die Realisierung des WTs, nicht irgend eine Mischung mit anderen Stilen.

[WT-Herb]

Also mal Klartext.
Du erzählst was von Ungenauigkeiten in den Formen in beliebigen Linien aufgrund von individuellen Unterschieden ,(später von dir begründet wegen wie Körpergrößen , Kraft , Wendigkeit , bla, bla, bla usw.)
Nur einen Satz weiter stellst du klar , daß es in iwt diese Ungenauigkeit nicht gibt. Also WER bitte arbeitet hier Unterschwellig ? (wie gerade im Nachbarthread von dir bejammert)

Du hast es nicht kapiert: Die Ungenauigkeiten in den Formen durch individuell unterschiedliche Formate, Attribute, Maße etc. liegen auch im traditinellen WT vor. Im Unterschied dazu gibt es im iWT keine Ungenauigkeiten, weil das duale Funktionsprinzip des iWT immer nur einen Zustand ergibt: Funktioniert/funktioniert nicht. Das Formenbewegen unterliegt keiner Funktion, sondern rein analoger Bewegung ohne konkrete Funktion. Eine konkrete Funktion haben nur Bewegungen, die eine konkrete Aufgabe erfüllen. Der Tan in der Form hat keine Aufgabe, als nur die der Bewegung. Erst in einer Anforderung durch eine Angriffsbewegung kann die Bewegung TanSao eine Funktion erfüllen und dann, vielleicht, zum funktionieren erzwungen werden. Damit in den traditionellen Übungen TanSao funktioniert, müssen BEIDE Bewegung aber auch passen. Sowohl der Angriff, als auch die angewendete TanSao-Bewegung. I.a.R. ergibt dies ein Üben, bei dem Angriff UND Abwehr strikt vorgegeben sind, damit es überhaupt zum Tan kommt. Diese Form des traditionellen Trainings führt dann dazu, dass "systemrypische" Angriffe trainiert werden, die Bewegungen begründen sich selbst. In Vorwegnahme der Idealbewegung, die einen Tan als Antwort ergibt, ist der Tan aber im Grunde unbegründet bewegt worden. Der Schüler lernt so nicht, auf die Frage (den freien Angriff) systemgerecht zu antworten, er lernt, seine Bewegung zu erzwingen. So wird Tan, Bong, Gan... zu einem starren Korsett, das "unbedingt" genau so auszusehen hat, wie es DIE FUNKTIONSLOSE FORM vorgibt. Das führt zu permanenten Ungenauigkeiten in der Anwendung.

Es wird in jeder bla,bla bla Phase der bla , bla ,bla Bewegung ..usw. ….weil dual bewertend . aha .
Du springst also in deiner Darlegung von Formarbeit zur Partnerarbeit.

NEIN! Ich springe gar nicht. Das iWT ist keine Formenarbeit. Die partnerlosen Übungen im iWT sind reine Wahrnehmungs- und Bewegungsübungen, ohne jegliche Orientierung an irgend eine reale Kampfsituation. Die Partnerübungen des iWT stellen keine Kampfsequenzen da, auch keine Kampfübungen. Sie schulen die Wahrnehmung von richtigen/falschen Zuständen im Bewegen. Daher gibt es hier keine Ungenauigkeiten, da jeder Zustand wahr(haftig) ist und ein Ergebnis erzeugt, das die Auswirkung des Bewegens in jeder seiner Phasen konkret erfahrbar macht. Es kann nichts "erzwungen" werden, nichts "vorweg" genommen werden, keine Bewegung im Ablauf geplant werden. Jede Bewegung ist authentisch der wahren Situation im Kontakt entsprechend.

Und völlig unterschlagend , daß andere Linien auch mit Partnerübungen arbeiten um die Formgestaltete Struktur an die entsprechende Situation anzupassen.

Zum Beispiel welche Linie macht das genau so, wie die EWTO im iWT? Hier unterstellst Du etwas, was Du gar nicht unterstellen kannst. Du kennst das iWT nicht.

Du fragst wo du was unterstellst ? guckst du hier …

Zitat:
Die Form muss sich also von Person zu Person klar definiert unterscheiden. Nur wird das im traditionellem Training nicht berücksichtigt, es geht dort um's Nachmachen. Im Ergebnis bewegen sich Personen zwar unterschiedlich, unterscheidbar, aber nicht unbedingt in systemrelevanter Logik einer rein personalen Differenz.

Was unterstelle ich denn? Ich beschreibe eine Tatsache. Ich beschreibe nicht einen Fehler, denn "das" ist kein Fehler, sondern logische Konsequenz der Unterrichts-Methode.

Nochmal. Auch andere Linien arbeiten mit Partnerarbeit. und nicht nur Formen

Was haben Partnerübungen wie ChiSao, DanChi, TanDar-/GanDar-Drills oder Sektionen denn damit zu tun? Gar nichts!

Aber neeeee , nur im iwt können die Bewegungen auch logisch in jeder Phase begründet werden. Wie zum Henker willst du DAS begründen ? …

Wo behaupte ich denn das? Schon wieder unterstellst Du mir etwas, was aber nur Deine Interpretation, Deine falsche Interpretation meiner Ausführungen ist. "ICH" schrieb von der Begründung jeder Bewegung in jeder Phase. Ich schrieb nicht, dass im traditionellen WT Bewegungen nicht begründet wären. Deine Wahrnehmung zu Texten ist entweder oberflächlich oder voreingenommen.

Der Clou dabei. Dieses“ Dual bewertende“ ist doch super anderswo abgekupfert.

Was im WingChun ist denn nicht von irgendwoher "abgekupfert"? Wing Chun (WT, WC, VT etc) ist doch nicht vom Himmel gefallen.

Das Einzige was sich nun geändert hat ist das benutzte Bezugssystem und das entsprechende Agieren daraus.

Nein, ganz ganz falsch. Geändert hat sich die gesamte Struktur der Kraftschöpfung, der gesamte Prozess des Wahrnehmens, das Hinzukommen zweier zusätzlicher Bezugsfaktoren, die Orientierung des Bewegens am Istzustand IM Kontaktpunkt, die Orientierung an Punkten und Linien... etc... und dies alles ist gegenseitig sich bedingend.

ob es dadurch Kampfrelevanter wird ist ein ganz anders Thema. aber genau das willst du ja wieder unterschwellig erzählen.

Das ist absolut kampfrelevant. Das erzähle ich nicht unterschwellig, sondern ganz offen. Aber nicht die Übungen an sich sind kampfrelevant, sondern die Auswirkungen auf das eigene Systemverhalten. Das muss klar gesagt werden, sonst denken die Leute, vielleicht sogar Du, dass man vom Anschauen der Übungen auf Kampfsequenzen schließen müsse. Was völliger Käse wäre.

Drücke , Vektoren,und der ganze Rest bleiben gleich. der Ball bleibt rund....der Keil eckig

Tja, gleich vielleicht, aber nicht das Selbe.

[Quitte]

Zum Beispiel welche Linie macht das genau so, wie die EWTO im iWT? Hier unterstellst Du etwas, was Du gar nicht unterstellen kannst. Du kennst das iWT nicht.

So etwa die ganze TaiChi/IMA Szene

Könnte interessant werden.

[* Silverback]

...
Könnte interessant werden.

Ist es schon.

[Cam67]

Ohne Dantien?!?! .. ich wette Ihr habt mit Hüft-/ Körperdrehung, Gleiten, Schritten usw. gearbeitet....

Zu Herbs Holzschnitt-Weltbild wäre auch noch was zu sagen, aber ich muß erstmal pennen.

ja du Schlingel . mir ist klar worauf du hinaus möchtest.
nur hatte ich ja schon mehrmals geschrieben, daß es einfach ein anderes Bezugssystem ist. und mit eben jenem Bezugssystem hatten wir zumindest damals nicht gearbeitet. .. deshalb ohne Dantien. ^^

daß man über unterschiedliche Beschreibungen (Bezugssysteme) , aber mit ähnlichen Schwerpunkten und Tools , auch zu ähnlichen Ergebnissen kommen kann, würde ich nie bestreiten. (2 Arme und 2 Beine halt)

[Cam67]

Du hast es nicht kapiert: Die Ungenauigkeiten in den Formen durch individuell unterschiedliche Formate, Attribute, Maße etc. liegen auch im traditinellen WT vor. Im Unterschied dazu gibt es im iWT keine Ungenauigkeiten, weil das duale Funktionsprinzip des iWT immer nur einen Zustand ergibt: Funktioniert/funktioniert nicht. Das Formenbewegen unterliegt keiner Funktion, sondern rein analoger Bewegung ohne konkrete Funktion. Eine konkrete Funktion haben nur Bewegungen, die eine konkrete Aufgabe erfüllen. Der Tan in der Form hat keine Aufgabe, als nur die der Bewegung. Erst in einer Anforderung durch eine Angriffsbewegung kann die Bewegung TanSao eine Funktion erfüllen und dann, vielleicht, zum funktionieren erzwungen werden. Damit in den traditionellen Übungen TanSao funktioniert, müssen BEIDE Bewegung aber auch passen. Sowohl der Angriff, als auch die angewendete TanSao-Bewegung. I.a.R. ergibt dies ein Üben, bei dem Angriff UND Abwehr strikt vorgegeben sind, damit es überhaupt zum Tan kommt. Diese Form des traditionellen Trainings führt dann dazu, dass "systemrypische" Angriffe trainiert werden, die Bewegungen begründen sich selbst. In Vorwegnahme der Idealbewegung, die einen Tan als Antwort ergibt, ist der Tan aber im Grunde unbegründet bewegt worden. Der Schüler lernt so nicht, auf die Frage (den freien Angriff) systemgerecht zu antworten, er lernt, seine Bewegung zu erzwingen. So wird Tan, Bong, Gan... zu einem starren Korsett, das "unbedingt" genau so auszusehen hat, wie es DIE FUNKTIONSLOSE FORM vorgibt. Das führt zu permanenten Ungenauigkeiten in der Anwendung.

du führst gerade alle deine früheren Ausführungen zum WT (nicht iwt) und seinem funktionellem Bewegen, ad Absurdum. hunderte , seitenlange Post für die Katz. Gratulation.

[washi-te]

ja du Schlingel . mir ist klar worauf du hinaus möchtest.

(2 Arme und 2 Beine halt)

Verdammt, du klaust mir meine Argumente!

[Cam67]

NEIN! Ich springe gar nicht. Das iWT ist keine Formenarbeit. Die partnerlosen Übungen im iWT sind reine Wahrnehmungs- und Bewegungsübungen, ohne jegliche Orientierung an irgend eine reale Kampfsituation.

na dann denk doch nochmal nach. du kritisierst traditionelle Formarbeit , weil aufgrund der persönlichen Unterschiede sich automatisch Ungenauigkeiten ergeben. und springst dann sofort zu dualer Bewertung , welche diese Ungenauigkeit nicht zulässt.
und auch hier nochmal für dich. unterschlägst du locker fluffig , daß auch traditionelle Linien Übungen besitzen um eben jene in der Form erarbeitete Struktur , auch in der Bewegung umzusetzen. und zwar so daß jene durch körperliche Differenzen ergebenden Unterschiede sinnvoll angepasst werden.

wer was besser , wahrhaftiger, konkreter macht, erweist sich erst im direkten Kampf. und nicht im theoretischen Geschwurbel.



deine Begründungen sind irgendwie überhaupt keine Begründen.

Die Partnerübungen des iWT stellen keine Kampfsequenzen da, auch keine Kampfübungen. Sie schulen die Wahrnehmung von richtigen/falschen Zuständen im Bewegen.

1. auch Kampfübungen (wie du das so schön nennst) können sehr gut Wahrnehmung von Zuständen im Bewegen üben. in vielen KK und sogar Kampfsportarten tun sie das sogar. iwt ist da nix besonderes, wenn es darum geht.

2. können reine Übungen von Wahrnehmung von Zuständen, sehr gut zum kämpfen beitragen

also was bitte schön. wolltest du sagen ?

Daher gibt es hier keine Ungenauigkeiten, da jeder Zustand wahr(haftig) ist und ein Ergebnis erzeugt, das die Auswirkung des Bewegens in jeder seiner Phasen konkret erfahrbar macht

man, guck dir doch mal deine Sätze an.

es gibt keine Ungenauigkeit weil jeder Zustand wahrhaftig ist ???
selbst beim Nudelkochen ist jeder Zustand wahrhaftig. was sollte er sonst sein ?

und wo bitte , wird kein Ergebnis erzeugt, das die Auswirkung des Bewegens konkret erfahrbar macht. selbst der morgendliche Gang zum Bäcker beinhaltet das von dir geschriebene.

Es kann nichts "erzwungen" werden, nichts "vorweg" genommen werden, keine Bewegung im Ablauf geplant werden. Jede Bewegung ist authentisch der wahren Situation im Kontakt entsprechend.

das ist wieder so ein Absolutismus. man man man
wenn du wenigstens schreiben würdest, das es das Ziel ist dahin zu kommen. aber nööö gleich wieder von der Spitze des Berges tönen und noch nicht einmal die Baumgrenze verlassen haben.

du sprichst vom Üben. vom Training. wenn man schon da wäre , bräuchte man nicht mehr üben. bitte etwas bescheidener und vor Allem realistischer.

PS: ich finde die Ansätze super . die Art wie du es hier rüberbringst , aber zum Ulfen.

[Cam67]

Verdammt, du klaust mir meine Argumente!

das tut mir aber leid. (kicher,kicher ) D

[Cam67]

Was unterstelle ich denn? Ich beschreibe eine Tatsache. Ich beschreibe nicht einen Fehler, denn "das" ist kein Fehler, sondern logische Konsequenz der Unterrichts-Methode.

die " logische Konsequenz der Unterrichts-Methode" ist ???,.....

Im Ergebnis bewegen sich Personen zwar unterschiedlich, unterscheidbar, aber nicht unbedingt in systemrelevanter Logik einer rein personalen Differenz.

was bitte ist daran logisch und konsequent?. das ist einfach nur eine behauptung von dir. mit nichts begründet ausser. das ist so.

[Cam67]

Was haben Partnerübungen wie ChiSao, DanChi, TanDar-/GanDar-Drills oder Sektionen denn damit zu tun? Gar nichts!

was haben ChiSao, DanChi, TanDar-/GanDar-Drills oder Sektionen mit meiner Antwort zu tun?

[Antikörper]

Sei doch nicht so streng @Cam67. Die Werbetexte sind noch frisch und nicht frei von Widersprüchen. Vlt. hat Herb auch noch nicht alles korrekt auswendig gelernt.

[Cam67]

Was im WingChun ist denn nicht von irgendwoher "abgekupfert"? Wing Chun (WT, WC, VT etc) ist doch nicht vom Himmel gefallen.

haha. wenn es passt kannst du sogar ehrlich sein.
sag mir dochmal bitte, auf welche Wurzeln man sich jetzt beruft, wenn es eh doch abgekupfert ist.

[Cam67]

Nein, ganz ganz falsch. Geändert hat sich die gesamte Struktur der Kraftschöpfung, der gesamte Prozess des Wahrnehmens, das Hinzukommen zweier zusätzlicher Bezugsfaktoren, die Orientierung des Bewegens am Istzustand IM Kontaktpunkt, die Orientierung an Punkten und Linien... etc... und dies alles ist gegenseitig sich bedingend.

interessant.
was daran ist denn kein Bezugssystem ?