Aikido - Atemi gegen Vitalpunkte?

[carstenm]

Um SV im weitesten Sinne geht es aber doch immer auch?

Hm, vielleicht habe ich einen Knoten im Kopf?!

Jetzt mal nur ganz fix und nicht bis ins Letzte zu Ende formuliert:

Das Üben von Selbstverteidigung - so wie ich es verstehe und kennengelernt habe - geht von einem Bedrohungsszenario aus und sucht entsprechend nach der richtigen Lösung.
Dazu gehören zunächst immer auch die Aspekte der Vermeidung und der Deeskalation.
Wenn beides nicht möglich ist und also die Eskalationsstufe eines körperlichen Angriffes erreicht wird, dann werden frei die Mittel gewählt, mit denen - ausgehend von dem jeweiligen Szenario - dieser Angriff erfolgreich abgewendet werden kann.
Da vom Szenario her gedacht wird, sind SV-Systeme in aller Regel Hybridsysteme. Und verändern sich auch relativ schnell.

Zudem wird in aller Regel die sog. Verhältnismäßigkeit betont, auch wenn sie im Notwehrparagraphen nicht verankert ist. So unterrichten z.B. viele KM Instructoren keine Angriffe gegen den Kehlkopf oder zu den Augen.

Die Motivation, sich mit Selbstverteidigung zu befassen, besteht meiner Erfahrung nach oft darin, daß die Umwelt in irgendeiner Form als bedrohlich erlebt wird.

Das Üben eines budô ist dagegen - nach meiner Auffassung und Erfahrung - gerade nicht Szenario-orientiert. Das Üben von kata, ist interessanterweise das gerade nicht.
Es werden kodifizierte Inhalte gewisssermaßen "um ihrere Selbst willen" geübt, um den Übenden ein Repertoire an Handlungsmöglichkeiten zur Verfügung zu stellen, mit deren Hilfe er dann in einer entsprechenden Situation agieren kann.

Zudem bietet dieses Handlungsrepertoire bestimmte Handlungsmöglichkeiten, die sich nicht an Notwehrrecht und schon gar nicht an dem Gedanken der Verhältnismäßigkeit orientieren müssen, sondern davon frei sind.
(Es gab hier mal eine Diskussion zum tödlichen Potential von aikidô-Techniken. So etwas wäre z.B. nach meiner Wahrnehmung für zivil unterrichtetes KM zunächst kein Thema.)

Die Motivation, ein budô zu üben, besteht meiner Erfahrung nach häufig in dem Interesse an einer Form von persönlichem Wachstum.

Kurz:
SV wird gedacht und geübt von Bedrohungszenarien her.
budô wird gedacht und geübt von der tradierten Form des jeweiligen budô her.

Hilft diese Antwort weiter?

Grüße aus dem verregneten Norden. Und alles Gute für deine Krawatte ....

[Solaris1980]

Gibt es auf YouTube Beispiele von diesem richtigen Atemi, mit dem bei euch fast jede Verteidigung beginnt?

Ich schaue mir die auf YouTube verfügbaren Nishio-DVDs gerne an, um die in meinem Dojo gezeigten Techniken mit denen von Nishio zu vergleichen. Bei den von mir bisher geübten Kombinationen von Angriff und Verteidigung sehe ich da wenig Atemis bei Nishio. Atemis zeigt er nach meinem Verständnis hauptsächlich, um mögliche Fehler oder Lücken bei in den Techniken von Nage oder den Angriffen von Uke zu demonstrieren.

Hallo, mit "richtigem" Atemi meinte ich, dass der Zweck im Ernstfall tatsächlich ist, den Angreifer mit einem Schlag zu treffen. (Im Gegensatz zu den seltenen Atemi die ich aus dem DAB Training kannte, bei welchen der Zweck eher ist, den Angreifer zu "erschrecken" um ihn aus dem Gleichgewicht zu bringen.)

Natürlich heißt das nicht, dass im Nishio Aikido in "Vollkontakt" aufeinander eingeschlagen wird. Bekanntlich lassen sich Atemi auf den Kehlkopf etc. nur schwer in Vollkontakt trainieren, wenn man in der nächsten Woche wieder mit seinem Trainingspartner trainieren möchte
Der Unterschied liegt darin, dass wir eben sagen, im Ernstfall ist es ein Atemi zum Kehlkopf. Im DAB gilt so etwas (zumindest meiner Erfahrung nach) als etwas "böses", was man als Aikidoka nicht macht.

Im Training stoppen wir natürlich vorher ab, oder ein geübterer Uke weiß, wann er sich mit der Hand schützen muss, dann schlagen wir als Tori auf die Hand.

Ich glaube, Nishio hast du dann falsch verstanden, mag sein, dass er auch Lücken aufzeigt, aber es gibt einen Zusammenschnitt von seinen Videos mit dem Thema Atemi.
Zu Anfang erzählt er eine Anekdote, von zwei Judoka, die auf der Straße von mehreren Schlägern angegriffen wurden. Nur der erste und letzte Angreifer wurde von diesen mit einem Wurf abgewehrt, die anderen alle mit Schlägen / Atemi.
Damit weißt er darauf hin wie wichtig in seinen Augen Atemi sind um Aikido Techniken durchführen zu können.

https://www.youtube.com/watch?v=7pIut5rFeo4

[Gast]

Diese Aussage verstehe ich nicht? aikidô wird doch mit "vollem Kontakt" geübt?! Wir fassen uns an, werfen uns, sehr körperlich, und der Kontakt von Körper zu Körper ist doch gerade unser Werkzeug?
Und was die hier diskutierten atemi angeht, so habe ich mit Ausnahme eines Lehrers noch nie gehört, daß im Training tatsächlich versucht wird, Wirkungstreffer zu erzielen.

Ich dachte im KKB versteht man unter (waffenlosem) VK-KS/KK immer Schlagen und Treten, also was man im z.B. im (Kick)-Boxen, Karate, Taekwondo oder MMA lernt und übt. So war es von mir gemeint, dass ich nicht mehr Boxen oder Karate oder der gleichen anfangen werde, um eine gute Schlagmechanik zu lernen.

Es interessiert mich, wie das gemeint ist: Wenn doch allen klar ist, daß die atemi gar nicht treffen sollen, auf welche Weise können sie dann zu einem besseren Verständnis der "aikidô Bewegungen" führen? (Ich vermute, du meinst die Techniken? Ich verstehe unter aikidô-Bewegungen eher die Qualität, die Art und Weise auf die man sich im aikidô bewegt.)

Ich meine tatsächlich die Qualität, die Art und Weise, in der man sich im aikidô bewegt. Das ist doch der Sinn des Aikido-Übens, die Qualität der Bewegungen kontinuierlich zu verbessern und nicht das Sammeln von Techniken.

Wie kann solches atemi, das von vornherein so angelegt ist, daß es nicht aus sich heraus wirken kann und soll, die Technik/Bewegung verdeutlichen?

In der Regel üben wir (in den für mich geeigneten Trainingseinheiten) die Techniken ohne Atemi, oder mit symbolischen Atemis, "die der Technik dienen", in dem Sinn, wie es der Doshu auf der DVD "Principles of Aikido" gezeigt hat.

Eine Ausnahme ist das individuelle Üben mit einem Fortgeschrittenen oder einem meiner Lehrer, die gelegentlich Atemi einsetzen, um "Öffnungen" also meine Fehler als Uke oder Nage aufzeigen, ohne viel Worte zu verlieren. Die Intensität ist dann maximal so, dass sie eine intuitive Reaktion herausfordert, aber es sind keine schmerzhaften Treffer. Kann man sich vielleicht so vorstellen wie Nishio auf seinen Lehr-DVDs, als er Atemi zeigte, um manche Techniken zu erklären. Der schlug ja auch nicht seinen Uke K.O.

Mit welcher Intention übt ihr denn bei euch im dôjô Schwert und Stab?

Da muss ich passen. Es gibt bei uns 1 mal in der Woche eine Trainingseinheit mit Jo und Bokken, die für mich aber terminlich so ungünstig liegt, dass ich da nicht teilnehmen kann.

In den Aikido-Stunden für Anfänger werden manchmal Ken und seltener Jo-Suburi-Übungen eingestreut. Gelegentlich üben wir als Nage Irimi-Nage oder Shiho-Nage mit Tanto oder Bokken, eben um die Verwandschaft mit Schwertbewegungen (Schneiden) zu verinnerlichen.

[Gast]

Im Training stoppen wir natürlich vorher ab, oder ein geübterer Uke weiß, wann er sich mit der Hand schützen muss, dann schlagen wir als Tori auf die Hand.

Mich hätte interessiert, wie man praktisch im Rahmen eines Aikido-Trainings "richtige" Atemis üben kann. Und wie man sich vergewissern kann, ob oder wie wirkungsvoll die Atemis im SV-Fall wirklich sind.

Ellis Amdur schreibt von einer Episode, wo er am Anfang seiner Zeit in Japan mit einem französischem Kickboxer und Aikidoka namens Lilou Nadenicek Aikido geübt hatte:

Every time I tried to apply the technique, he resisted, and I would deliver an atemi to his head, stopping short at the last second. However, he ignored the threatening blow, and simply stood there. I said, "You have to move. I am (theoretically) hitting you in the head".

He smiled at me scornfully and said, "But, mon ami, from that angle, with that blow, you could not hurt me. Why should I move?"

So eine "wir tun nur so als ob" SV wurde ja immer wieder in KKB-Threads thematisiert und kritisiert. Es ist für mich irgendwie die Quadratur des Kreises, im Rahmen des (mir bekannten) Aikido-Übens wirkungsvolle Schlagfertigkeiten lernen zu können. Nishio selber konnte ja schon Karate als er mit Aikido anfing und er empfahl seinen Schülern, Karate und Judo zu lernen. Christian Tissier hat neben Aikido gleichzeitg Kickboxen gelernt. Weiß jemand wie Ueshibas direkte Schüler Atemis gelernt und geübt hatten? Oder ist das etwas, was sich mit "Aiki" von selbst entwickelt?

Ich glaube, Nishio hast du dann falsch verstanden, mag sein, dass er auch Lücken aufzeigt, aber es gibt einen Zusammenschnitt von seinen Videos mit dem Thema Atemi.

Damit weißt er darauf hin wie wichtig in seinen Augen Atemi sind um Aikido Techniken durchführen zu können.

https://www.youtube.com/watch?v=7pIut5rFeo4

Dieses Video habe ich selber schon im Post #51 zitiert.

[Solaris1980]

Mich hätte interessiert, wie man praktisch im Rahmen eines Aikido-Trainings "richtige" Atemis üben kann. Und wie man sich vergewissern kann, ob oder wie wirkungsvoll die Atemis im SV-Fall wirklich sind.

Dieses Video habe ich selber schon im Post #51 zitiert.

Ach so, ich bin erst später in den Thread eingestiegen und habe das meiste ehrlich gesagt nur überflogen.

Auf YouTube gibt es ein Video How to properly preform atemi in Aikido wo jemand alles zusammengefasst hat, was Nishio in seinen DVDs zu Atemi gesagt und gezeigt hat. Was mir bisher nicht bewusst war, darin werden auch Atemis zu Augen, Kehlkopf und Genitalien gezeigt, ebenso eine Technik zum Genick brechen angedeutet.

Dann ist mir aber ein Rätsel wieso du später schreibst, du siehst wenig Atemi in den Nishio Videos.
Nishio zeigt in den Videos auch viel zu dem er sagt: "So wird es meistens gemacht." Und dann zeigt er wie er es macht.

Solche Atemi kann man einfach nicht "realistisch" üben. Wie ich schrieb:

Bekanntlich lassen sich Atemi auf den Kehlkopf etc. nur schwer in Vollkontakt trainieren, wenn man in der nächsten Woche wieder mit seinem Trainingspartner trainieren möchte

Das gleiche gilt für Atemi zu den Augen, den Genitalien etc.
Wenn Uke einen Vollschutzanzug tragen würde könnte Tori zwar das Schlagen richtig üben, aber die Wirkung wäre dann natürlich auch wieder nicht wie im Ernstfall

Meines Erachtens sollten aber Atemi auch nicht mit Kyusho Jitsu gleichgesetzt werden. Auch wenn ein Atemi im Idealfall den Angreifer schon kampfunfähig machen soll und auch auf die Vitalpunkte ziehlt denke ich, das ist etwas anderes. Weiß nicht ob das hier schon thematisiert wurde.
Ich dachte es ginge allgemein darum, dass es Aikido Stile gibt in denen Tori zur Verteidigung Atemi oder allgemein Schläge einsetzt.

[Gast]

Das Üben eines budô ist dagegen - nach meiner Auffassung und Erfahrung - gerade nicht Szenario-orientiert. Das Üben von kata, ist interessanterweise das gerade nicht.

1. gibt es im Budô nicht ausschließlich kata, das ist eine Traingsmethode, wenn auch eine sehr wichtige, unter anderen.

2. werden auch in SV Systemen Techniken einfach mal geübt, ohne das vorherige Durchexerzieren von Deeskalationsstufen, also im Grunde genommen genau wie im Budô werden die Rollen von Angreifer und Verteidiger festgelegt, und dann wird der Ablauf der Technik eingeübt, auch hier ist das eine Trainingsmethode unter anderen.

Das Nachstellen von Bedrohungssitationen spielt da in unterschiedlichen Systemen wohl auch eine unterschiedlich große Rolle.

3. gibt es auch Kata, die ganz eindeutig Szenario orientiert sind, bzw. ganz konkrete Situationen nachstellen.

So war es von mir gemeint, dass ich nicht mehr Boxen oder Karate oder der gleichen anfangen werde, um eine gute Schlagmechanik zu lernen.

Vielleicht würde es ja schon reichen, die im Aikido enthaltene Schlagmechanik zu üben (die gibt es nämlich). Die Qualität der Atemi kann dadurch schon gesteigert werden.

Ich meine tatsächlich die Qualität, die Art und Weise, in der man sich im aikidô bewegt. Das ist doch der Sinn des Aikido-Übens, die Qualität der Bewegungen kontinuierlich zu verbessern und nicht das Sammeln von Techniken..

Über das theoretische Verstehen von Atemi wirst du nicht die Qualität der Bewegung verbessern.
du kannst aber über die allgemeine Verbesserung der Bewegungsqualität die Qualität der Atemi verbessern, das geht aber nur durch üben.

In den Aikido-Stunden für Anfänger werden manchmal Ken und seltener Jo-Suburi-Übungen eingestreut.

Das ist etwas, was man prima für sich alleine üben kann wenn man Zeit hat.

[HawkEyes]

@Carsten

vielen Dank für deine Erläuterung, du hast keinen Knoten im Kopf. Ich würde das für mich ähnlich beschreiben wollen.

Krawattenangst brauche ich nicht zu haben, werde mich nachher aufs Sofa legen. Männerschnupfen.

@Inryoku

Ja, er unterscheidet auch Technikausführung auf der Matte, und in der SV- oder Kampfsituation

das kann ich mir vorstellen. Magst du dazu vielleicht noch ein, zwei Sätze schreiben? Oder gibt es dazu vielleicht etwas zu lesen? Asai Sensei habe ich dazu leider nie gehört (oder ich war damals nicht aufnahmefähig genug), ich würde mich freuen, wenn Du diesbezüglich Erfahrungen hast, diese vielleicht mit uns zu teilen?

Viele Grüße
Marcus

[Gast]

Es ist für mich irgendwie die Quadratur des Kreises, im Rahmen des (mir bekannten) Aikido-Übens wirkungsvolle Schlagfertigkeiten lernen zu können.

Natürlich kann man Karate oder Boxen üben, um Schlagen zu lernen.
Aber die Mechanik passt dann oft nicht zusammen. ich finde das z.B. bei Nishio, das die Eingangsatemi nicht wirklich zur darauf folgenden Bewegung passen. Er erklärt immer welche Fehler im "üblichen" Aikido gemacht werden, aber ich finde es oft nicht schlüssig.

Wie gesagt, über die Verbesserung der Bewegung selbst verbessert sich das Verständnis für Atemi, nicht umgekehrt.

So haben auch Ueshibas Schüler das vorwiegend gelernt, und dadurch dass die Präsenz von Atemi früher noch eine andere war. Zudem war es zu bestimmten Zeiten noch "erlaubt" zu schlagen, wenn uke blockiert hat, und zwar so dass es auch eine Wirkung hatte.

[carstenm]

Über das theoretische Verstehen von Atemi wirst du nicht die Qualität der Bewegung verbessern.
du kannst aber über die allgemeine Verbesserung der Bewegungsqualität die Qualität der Atemi verbessern, das geht aber nur durch üben.

Das ist etwas, was man prima für sich alleine üben kann wenn man Zeit hat.

Nur der Klarheit halber: Die Zitate, auf die du dich da beziehst, stammen nicht von mir, sondern von Aiki50+.

[Gast]

Oh, habe ich falsch kopiert, Entschuldigung!

[carstenm]

Interessant, es passt gar nicht zu deinen sonstigen Aussagen, das Aiki-ken betreffend (jedenfalls wie ich sie verstanden habe).

Hm, ich meine eigentlich mich schon immer unbeliebt gemacht zu haben, weil aus meiner Sicht sowohl aiki ken als auch aiki jô die Funktionalität eigentlicher ken jutsu oder jô jutsu fehlt und sie mit solchen Systemen nicht verglichen werden können? Und entsprechend kenne ich es ja eben auch so, daß in meinem aikidô Umfeld zwei alte Schulen des ken jutsu unterrichtet werden.
Ich weiß aber eben auch, daß viele Lehrer aiki ken und aiki jô durchaus mit dem Gedanken unterrichten, es handele sich dabei tatsächlich um eine vollwertige Schwert- oder Stockarbeit, die mit anderen ken jutsu oder jô jutsu verglichen werden könne.

Daher meine Frage an aiki50+, wie das Üben mit Stab und Schwert dort aufgefaßt wird.

Ja, er unterscheidet auch Technikausführung auf der Matte, und in der SV- oder Kampfsituation

Mit dieser Unterscheidung bin ich auch "aufgewachsen". Das Üben der "Anwendungen" war auch im Training ein klar umrissener Bereich, der ganz regelmäßig geübt wurde. (Auch das war ja neulich in dem Todesthread mal Thema.)
Seit einigen Jahren kommt diese Unterscheidung in meinem Üben nicht mehr vor. Die sog. "Anwendungen" sind in dem, was geübt wird, immer schon enthalten ...

Wieso denkst du dass du im Aikido mit dem Schwert oder Jo real kämpfen lernst, mit den Tai-jutsu Techniken aber nicht?

Puh, mit "Kämpfen lernen" machst du ja nun noch einmal ein anderes Faß auf ...
Ich bin nicht sicher, ob es hilfreich ist, daß hier zu diskutieren?
Aber mal in aller Kürze: Im ken jutsu gibt es - auf einem Niveau, das ich aufgrund meiner sehr geringen Trainingsintensität nie erreichen werde - shiai. Und das durchaus auch mit Vertretern anderer Schulen. Also auch, wenn mein persönlicher Weg mich dort nicht hinführt, ist das Üben auf shiai angelegt. Und shiai ist u.U. sogar ein Kriterium für das Weiterkommen im Curriculum der jeweiligen Schule.

Im aikidô gibt es kein shiai. Gibt's einfach nicht. Und das Üben ist auch in keiner Weise darauf angelegt. Und nie gewesen. Diejenigen, denen das wichtig war, mußten sich in Kneipen begeben, lauthals ein Alt in der falschen Stadt bestellen und dazu "Helau" rufen. Sozusagen. Und dann konnten sie aikidô shiai erleben. Oder sie mußten Vertreter rivalisierender dôjô zu sich bitten um herausgefordert zu werden. Oder auf Judômatten gehen. Und dergleichen Dinge mehr.

Aber im regulären aikidô keiko gibt es - nach allem, was ich zu wissen glaube -kein shiai als "offziellen" Teil des Übens. Das allerhöchste der Gefühle ist meines Wissens randori. Das aber eben im Unterschied z.B. zum judô noch immer festgelegte Rollen hat.

"Kämpfen" ist für mich zu unterscheiden von "Selbstverteidigung".

"Selbstverteidigung" ist für mich ein terminus technicus und noch einmal zu unterscheiden von "Selbstschutz und Eigensicherung". (Dazu habe ich einige Jahre lang Seminare gegeben und mußte angesichts identischer Bedrohungsszenarien beides konzeptionell und auch in Bezug auf die praktischen Anwendungen klar voneinander abgrenzen.)

Was nun mein Üben von aikidô angeht, so ist die konkrete Verteidigungsfähigkeit, die - jedenfalls meiner Erfahrung nach - natürlich damit einhergeht, schlicht nicht das betimmende Ziel von keiko.
Wenn Selbstverteidigung das unmittelbare Ziel des Übens sein sollte, dann müßte es auf der Matte Szenariotraining geben. Ebenso wie Streßdrills. Es müßten unmittelbare Antworten auf konkrete, "aktuelle" Angriffe geübt werden. Und vor allem auch eine völlig anders geartete Arbeit gegen Waffen.
So etwas wird ja gefordert. Und es gibt durchaus Lehrer, die so etwas unterrichten. Und ich habe in meinen Seminaren im Grunde nichts anderes getan.

Das ist aber - nach meinem persönlichen Verständnis - nicht das, was das Üben von aikidô dem Wesen nach ausmacht. Du schreibst ja selbst: "Aikido ist ja ein in sich geschlossenes System, ..." und ich übe dieses System, ich gebrauche lieber das Wort "Schule" oder auch "Tradition", und versuche es weiter zu geben.
Ich versuche nicht die Situation zu verstehen und eine darauf ausgerichtete Antwort zu finden und zu üben.
Sondern ich versuche, aikidô zu "verstehen", es zu üben und zu lernen. Und lasse mich von den Antworten erstaunen, die es mir immer wieder neu bietet.

aikidô ist für mich kein Weg, Kämpfen zu lernen, denn es strebt m.E. von seinem Wesen her nicht danach, zu kämpfen. (Problemanzeige: Es ist also aus meiner Sicht wenn überhaupt, dann nur im historischen Sinne eine Kriegskunst. Wie ist also budô zu verstehen?)
aikidô ist für mich nicht Selbstverteidigung, da ich meine Lebenswelt (und die Welt überhaupt) nicht als aus verschiedenen Bedrohungsszenarien komponiert erlebe, auf die ich durch mein Üben Antworten finden müßte.
aikidô ist für mich ein Weg persönlichen Wachstums in Austausch und Verbindung mit der Welt, in der ich lebe. Im Rahmen des keiko insbesondere mit den Menschen, mit denen ich übe. Und die ich inzwischen als meine Wahl-Familie bezeichne.
Möglich ist das, weil aiki und das Üben von aiki sich aus bestimmten Formen daoistischer Körperarbeit herleitet, die genau diese Intention hat. aikidô ist also in erster Linie ein spiritueller Weg. (Ich denke, Christian Tissier meint vom spirituellen Gehalt her etwas anderes, wenn er von aikidô als einem "Erziehungssystem" spricht. Die Parallele besteht darin, daß aikidô auch für ihn in erster Linie ein System der Persönlichkeitsbildung ist.)
Was aikidô - aus meiner Sicht - als ein budô auszeichnet, ist, daß es dem Übenden auf der körperlichen Ebene die Möglichkeit verschafft, der Klarheit Ausdruck zu verleihen, die er auf spiritueller Ebene gewinnt. Oder - sehr pathetisch gesagt - aikidô hilft dazu, dem Unrecht, dem Bösen, der Aggression, der Disharmonie, dem Unfrieden ... nicht weichen zu müssen.

Der Gedanke aus der Bibel, körperlicher Gewalt nicht sklavisch zu weichen, sondern sich gerade zu machen auch und gerade dann, wenn es körperlich wird, ist für mich interessantes Bild:
Wenn dich jemand mit dem Handrücken (seiner rechten Hand) auf die rechte Wange schlägt, weil man nämlich einen Unfreien nicht "richtig" schlägt, dann halte ihm auch die linke Wange hin, wie ein freier Mensch.

Das Vertrauen, sich in einer Situation, in der ein Konflikt körperlich wird, nicht fürchten zu müssen und geeignete Mittel zur Verfügung zu haben, diesen Konflikt körperlich so dominieren zu können, daß eine Klärung herbeigeführt werden kann, ist aus meiner Sicht wesentlich für aikidô.
Das aber ist nach meinem Verständnis etwas anderes sowohl als Selbstverteidigung, wie auch als Kämpfen.

[Gast]

das kann ich mir vorstellen. Magst du dazu vielleicht noch ein, zwei Sätze schreiben? Oder gibt es dazu vielleicht etwas zu lesen?

Ein Aspekt ist die Richtung in die man wirft, im Training auf der Matte wirft man nach vorne, u.a. um kokyu zu üben. Wendet man Techniken im Kampf an, wirft man sehr direkt nach unten.

Es ist aber nicht so dass das immer ein großes Thema ist, bei Tada geht es um die Körper-Geist Koordination, was macht der Geist, lässt er sich "fangen" oder ist er frei. Das ist das Entscheidende.

Das Zitat dass ich weiter oben gepostet habe ist aus einem Vortrag den er 2002 in Italien gehalten hat, ist auch zitiert als Vorspann zu einem achtteiligen Interview dass man auf aikidosangenkai.org nachlesesen kann (the Budo Body)

Asai Sensei habe ich dazu leider nie gehört

Bei Asai ist ganz klar deutlich zu hören (und auch zu sehen), dass Kampftechniken sich in der Anwendung von Übungstechniken unterscheiden.

[Gast]

Die sog. "Anwendungen" sind in dem, was geübt wird, immer schon enthalten ...

Das waren sie schon immer.

Puh, mit "Kämpfen lernen" machst du ja nun noch einmal ein anderes Faß auf ...

Nein, das Fass hast du selbst aufgemacht:

Für mich geht es also durchaus um das Üben für "einen realen Schwert- oder Stock-kampf".

[carstenm]

Das waren sie schon immer.

Dann hab ich dich vielleicht falsch verstanden. Wie ist es denn gemeint, wenn du schreibst, daß sich Kampftechniken von den Übungstechniken unterscheiden?

[MasterKen]

Das Vertrauen, sich in einer Situation, in der ein Konflikt körperlich wird, nicht fürchten zu müssen und geeignete Mittel zur Verfügung zu haben, diesen Konflikt körperlich so dominieren zu können, daß eine Klärung herbeigeführt werden kann, ist aus meiner Sicht wesentlich für aikidô.

Das ist exakt das, was ich als Selbstverteidigung definieren würde.
Mehr Selbstverteidugung braucht es auch nicht in einem Job und Leben ohne Gewalt.