Religion in der Erziehung

[discipula]

Hier geht es nicht um Rassismus, sondern um die Seelen der Menschen im Sinne von "was geht in diesem Menschen vor?"
Einige Figuren in der Geschichte machen doch tatsächlich einen dämonischen Eindruck:

Genau.

Und auch in öffentlichen Schulen wären mancher Lehrer noch so froh, bestimmte Kinder nicht in der Klasse zu haben...

[discipula]

Auch dieses ominöse "Gott erfahren", das oft als letztes noch verbliebenes Argument in den Raum geworfen wird, kann mich nicht wirklich überzeugen

solange du selbst das nicht erfahren hast, natürlich nicht.

Wenn du es erfährst... ist es ungefähr so einfach, es zu ignorieren, wie man eine Lawine ignorieren kann, in deren Weg man sich gerade befindet. Das macht RUMS und alles ist anders als vorher.

- da haben manche Drogenfreunde ebensogute, wenn nicht sogar noch bessere Geschichten auf Lager (ließe sich natürlich auch wieder auf Gott o.ä. schieben, wenn man denn unbedingt möchte).

Die Frage ist nicht, was man erlebt, sondern was sich verändert - wie es auf das Leben wirkt.

Ein netter Traum, aus dem man aufwacht und gleich weiter macht wie vorher... ist nicht das, wovon die Rede ist. Ein Erlebnis, das dazu führt, dass ein Mensch seine Haltung umkrempelt... ist's schon eher.

Mein großes Problem mit Religionen ist nicht, dass man z.B. an einen Gott glaubt, sondern dass man auch in dessen Namen zu handeln beginnt mit nicht nur positiven, sondern mitunter auch recht negativen, Folgen.

nun ja, an irgendwas muss man sich halt orientieren. Auch Atheisten/Agnostiker müssen das.

und alle Leitlinien, die es gibt und an denen man sich orientieren kann, bringen so ihre Probleme mit sich, das lässt sich nicht vermeiden.

Dinge wie die Schwerkraft kann ich aber alltäglich selbst erleben und - ganz großer Unterschied zur Religion mit Gottesdasein - sogar Anderen vorführen, auch wenn sie das unwahrscheinlicherweise vorher als Quatsch abtun sollten.

Liegt daran, dass wir alle in einer Umgebung leben, wo Schwere ständig präsent ist.

Falls du mal in den Weiten des Weltraums auf eien Zivilisation treffen solltest, die weitgehend in Schwerelosigkeit lebt... würde es deutlich schwerer, ihnen das seltsame Leben mit Schwere glaubhaft zu machen.

Andererseits kann man im Hinblick auf Spiritualität sehr wohl Wege und Methoden lehren und lernen, wie man diese Erkenntnisse selbst gewinnen kann. Aber machen und ausführen muss der Interessierte das dann doch noch selbst.

[OliverT]

die Menschenrechte (ich nehme mal an, du akzeptierst diese als Leitlinie?) eine gute Sache sind.

Die ergeben sich daraus, dass jeder sein Leben möglichst ungestört und unbeschadet führen möchte. Was du nicht willst das man dir tut...

Das christliche Konzept von Liebe deinen Nächsten ist eine Philosophie die sich auch aus diesem Konzept ableitet.

Den Grundsatz findest du auch im Tierreich. So werden dort die wenigsten Zweikämpfe, sei es jetzt um Weibchen oder um Reviere, bis zum Tod geführt.

[discipula]

Die ergeben sich daraus, dass jeder sein Leben möglichst ungestört und unbeschadet führen möchte. Was du nicht willst das man dir tut...

Mir scheint keineswegs, das alle das wollen. Mir scheint auch nicht, dass andere Menschen und deren Bedürfnisse grundsätzlich respektiert werden. Wenn das automatisch vor sich ginge, gäbe es ja keinen Bedarf, Regeln zu formulieren, egal ob religiöse oder säkulare Gesetzeswerke.

Den Grundsatz findest du auch im Tierreich. So werden dort die wenigsten Zweikämpfe, sei es jetzt um Weibchen oder um Reviere, bis zum Tod geführt.

Nur weil Tiere etwas tun, heisst das noch lange nicht, dass man es für Menschen als geeignet erachtet.

Tiere haben zB kein Problem damit, mitten auf der Strasse Sex zu haben, oder Kot auszuscheiden. Bei erwachsenen Menschen würde das abe ziemlich Aufruhr erregen.

[Gast]

@discipula:

nun ja, an irgendwas muss man sich halt orientieren. Auch Atheisten/Agnostiker müssen das.

und alle Leitlinien, die es gibt und an denen man sich orientieren kann, bringen so ihre Probleme mit sich, das lässt sich nicht vermeiden.

da kann ich dir nur zustimmen ...

[OliverT]

Mir scheint keineswegs, das alle das wollen. Mir scheint auch nicht, dass andere Menschen und deren Bedürfnisse grundsätzlich respektiert werden.

Das eine schließt das andere nicht aus. Nur weil ich in Ruhe gelassen werden will heißt es nicht das ich auch andere in Ruhe lasse. Dass es wahrscheinlich kontraproduktiv ist, ist eine andere Sache.

Wenn das automatisch vor sich ginge, gäbe es ja keinen Bedarf, Regeln zu formulieren, egal ob religiöse oder säkulare Gesetzeswerke.

Wo habe ich gegenteiliges gesagt? Du hast gefragt wie man die Menschenrechte ohne Bibel herleiten kann. Dafür ist völlig irrelevant welche Regeln wann und wie tatsächlich angewendet werden.

Nur weil Tiere etwas tun, heisst das noch lange nicht, dass man es für Menschen als geeignet erachtet.

Tiere haben zB kein Problem damit, mitten auf der Strasse Sex zu haben, oder Kot auszuscheiden. Bei erwachsenen Menschen würde das abe ziemlich Aufruhr erregen.

Du hast scheinbar nicht verstanden was ich geschrieben habe. Ich habe nirgends geschrieben dass man sich alle Regeln aus der Natur holen soll. Ich habe geschrieben, dass das gleich Prinzip aus dem man die Menschenrechte herleiten kann auch bei anderen Tieren vorkommt.

[Suriage]

Willst du damit andeuten, dass jegliche Bezugspunkte und Orientierungen, die ein Mensch sich wählen könnte, nur vergebliche Illusion, leere Fantasie sein können? Dass es das Schicksal des Menschen ist, ziellos und sinnlos in der Welt herumzuirren?

Zu diesem Schluss kann man durchaus kommen.

[Gast]

@suriage:

Zitat von discipula
Willst du damit andeuten, dass jegliche Bezugspunkte und Orientierungen, die ein Mensch sich wählen könnte, nur vergebliche Illusion, leere Fantasie sein können? Dass es das Schicksal des Menschen ist, ziellos und sinnlos in der Welt herumzuirren?

Zu diesem Schluss kann man durchaus kommen.

dazu mal michel onfray:

Doch überall habe ich festgestellt, daß die Menschen sehr gerne fabulieren, um der Wirklichkeit nicht ins Auge sehen zu müssen.
(...)
Der besänftigende Glaube erhält also gegenüber der beunruhigenden Vernunft den Vorzug, auch wenn der Preis dafür ein ewiger mentaler Infantilismus ist.
(...)
Die Leichtgläubigkeit der Menschen übersteigt jede Vorstellung.
Ihr Verlangen, das Offensichtliche auszublenden und sich an erfreulichere Dinge zu halten, auch wenn sie noch so fiktiv sind, und ihr Streben, sich absichtlich blenden zu lassen, sind grenzenlos.
Man beschägtigt sich lieber mit Fabeln, Fiktionen, Mythen und Kindergeschichten, als daß man die grausame Wirklichkeit bloßlegt und so gezwungen wäre, die tragischen Tatsachen dieser Welt zu ertragen.

(michel onfray, "wir brauchen keinen gott", s.18 ff.)

[Dietrich von Bern]

@terao: Diese Wesen sind im Prinzip wie wir, nur eben anders.
Manche tun Gutes andere nicht, wahrscheinlich so variabel wie wir sind.
Auch sie sind wie wir ein Bestandteil Des großen Ganzen.
Anscheinend gibt es eine Schnittmenge die sich unter bestimmten Voraussetzungen wahrnehmen kann.
Ja, man kann seine Kinder in Watte packen - muss man aber nicht.
Ab einem bestimmten Alter nützt ein weiterer Horizont mehr als dass er schadet.

[Dietrich von Bern]

Genau.

Und auch in öffentlichen Schulen wären mancher Lehrer noch so froh, bestimmte Kinder nicht in der Klasse zu haben...

Um das klar zu stellen:
Ich meine keine schlecht erzogenen Kinder(!)
Ich meine Dämonen in Menschengestalt, die anderen aufhetzen in Polen ein zu marschieren, oder nach dem Abwurf einer Atomb#mbe sagen "so muss sich ein Gott fühlen", oder (...)

[Terao]

Um das klar zu stellen:
Ich meine keine schlecht erzogenen Kinder(!)
Ich meine Dämonen in Menschengestalt, die anderen aufhetzen in Polen ein zu marschieren, oder nach dem Abwurf einer Atomb#mbe sagen "so muss sich ein Gott fühlen", oder (...)

Machts natürlich leicht. Sind ja die Dämonen, nicht etwa wir.

Ja, man kann seine Kinder in Watte packen - muss man aber nicht.
Ab einem bestimmten Alter nützt ein weiterer Horizont mehr als dass er schadet.

Gut, dann mal Klartext: Die Vorstellung, irgendjemand würde die eigenen Gedanken beeinflussen, rauben, eingeben, ist ein charakteristisches Symptom einer schweren psychischen Erkrankung. Ja, man kann sowas züchten. Insbesondere bei Kindern.

[amasbaal]

wir wissen anhand solcher akten, die erhalten geblieben sind, daß die römer akribisch buch führten und eine funktionierende bürokratie hatten, auch und gerade in den provinzen.

korrekt. das heutige fehlen solcher akten, bedeutet allerdings nicht zwingend, dass es solche nie gegeben hat (manche akten verschwinden selbst in heutiger zeit noch, wenn sie "brisanten inhalt" haben. die "jesus-akte", sollte es sie gegeben haben, ist spätestens seit der verbreitung des christentums unter einflussreichen römischen familien - es war KEINE arme leute religion, sondern die einer elitären gruppe, inklusive "zugehöriger" skalven, meist "haus-sklaven" - ein politisch unangenehmes dokument mit dem potential "unfrieden" zu stiften).
allerdings bedeutet das auch und in jedem fall: kein zeitgenössischer "klassischer" quellenbeweis vorhanden (warum auch immer) und damit keine gewissheit, sondern allenfalls "wahrscheinlichkeiten" oder mehr oder weniger glaubwürdige kernaussagen in einem religiösen mythos.

das mit der steinigung ist, meines wissens nach, nicht ganz korrekt. in der zeit des kaisertums (!) war die kreuzigung die strafe für hochverrat von als "staatsfeinde" deklarierten römern und eine der möglichen todesstrafen für "nicht-römer" auch aufgrund anderer "delikte", die die todesstrafe an sich mit sich brachten.
VOR der kaiserzeit (republik) war die kreuzigung ausschließlich eine strafe, die sklaven zu erwarten hatten (siehe zb. die unzähligen gekreuzigten entlang der straße nach rom, nach der niederschlagung des sog. spartakus-aufstandes, der von sklaven/gladiatoren geführt wurde).

WENN es denn stimmt, dass ein realer/historischer jesus von einem römischen gericht wg. hochverrat/rebellion um etwa 30-33n.Chr. verurteilt wurde, also während der regierungszeit von tiberius, dem zweiten römischen kaiser (!), ist es durchaus wahrscheinlich, dass dies durch kreuzigung geschah.

nur, die zeitgenössische quelle über den vorgang scheint ja nicht (mehr?) zu existieren...

[amasbaal]

Machts natürlich leicht. Sind ja die Dämonen, nicht etwa wir.

kann man ja so oder so auslegen. zb. nach sartre: "die hölle, das sind wir selbst." dann sind wir unsere "eigenen", selbst gemachten und zugleich von außen beeinflussten dämonen bzw. teufel(chen).

[CeKaVau]

Hallo discipula,

Was ich schon länger mal suche, ist ein Atheist, der mir eine gute theoretische Begründung dafür liefern kann, warum zB die Menschenrechte (ich nehme mal an, du akzeptierst diese als Leitlinie?) eine gute Sache sind....

Man kann sicher. Die Frage ist dann vielleicht noch, anhand welchen Konzeptes, anhand welcher Werte, und wie werden diese Werte begründet?

Wenn Du möchtest beantworte ich Deine Fragen. Ich verfolge den Thread schon eine Weile (still) und wie üblich entgleisen solche Diskussion halt sehr oft sehr schnell.

Falls Du interessiert bist, mit mir über so etwas zu diskutieren, wie wäre es dann, wenn wir im Politik- und Zeitgeschehen Forum einen Thread aufmachen ala: Frage einen Atheisten.

Ich habe schon mal Zugang beantragt. Als Teil der arbeitenden Bevölkerung kann ich aber immer nur am Wochenende (oder in der Mittagspause ) reagieren.

Grüße
SVen

[Gast]

Was ich schon länger mal suche, ist ein Atheist, der mir eine gute theoretische Begründung dafür liefern kann, warum zB die Menschenrechte (ich nehme mal an, du akzeptierst diese als Leitlinie?) eine gute Sache sind.

Ich bin ein Mensch, da finde ich es gut, dass man mir allein aufgrund dieses Menschseins bestimmte Rechte (z.B. das Recht auf Leben, das mir ja laut heiliger Bücher nur abhängig von Wohlverhalten gewährt wird) zugesteht und man mich nicht als Mittel zum Zweck benutzen darf.