Religion in der Erziehung

[Gast]

@kraken:

Zitat von rambat
und du bist jetzt derjenige, der für ALLE anderen sprechen und festlegen darf, daß das leben für sie einen sinn zu haben hat?

Ja

"ICH aber sage euch ...!"
ganz schön messianisch ... ging das nicht 'ne nummer kleiner?

Nein

danke, keine weiteren fragen.
ich kann beim besten willen nicht sachlich mit jemandem diskutieren, der SOLCHE aussagen in eine debatte einbringt.

[Kraken]

danke, keine weiteren fragen.

Natürlich nicht. Sonst müsstest du ja zugeben, dass du sehr wohl die sprichwörtliche Jungfrau in dieser Thematik bist.

Oder:

Hast du denn schon eine göttliche Erfahrung gemacht?

Hast du, oder hast du nicht, Gott gespürt?

Hast du, oder hast du nicht, göttliches Wirken direkt erlebt?

Damit lässt sich ja schnell klären, ob du schon Erfahrung hast im Thema, oder ob du in dieser Sache eine "Jungfrau" bist. Das interessiert mich jetzt schon.

[Lugasch]

Immernoch keine sachlichen Reaktionen?

Langsam wird das Eis dünn für jene, welche von sich selbst behaupten, sie würden in Sachen Wissenschaft und Sachlichkeit argumentieren.

Wieso geht niemand auf die Studien nein?

Hab es jetzt nur überflogen, aber da es geht nicht ausschließlich um Religion, sondern auch um die Spiritualität.
Mal abgesehen davon, dass ich die knapp 100 Studienteilnehmer für nicht besonders representativ halte und die Einschätzung der Wichtigkeit der Religion (oder Spiritualität) basierend auf einer Selbsteinschätzung (von 1 bis 4) für nicht so gelungen - die gleiche Studie bescheiningt Menschen, die einfach nur meditieren, die gleichen Effekte.

Damit wären wir wieder bei "man braucht keinen Gott für die positiven Effekte".
Religion kann helfen, tut es oft auch. Oft aber auch nicht. Manchmal schadet sie. Meine Erfahrung mit Religion war überwiegend negativ, also lehne ich sie ab. Deine unterscheidet sich von meiner, also ist es nur sinnvoll, dass du daran hängst.

Was bei Diskussionen zwischen Atheisten und Gläubigen bisher in meinen Augen nie funktioniert hat und nie funktionieren wird ist das bekehren und belehren wollen - das gilt für beide Richtungen. Glaube oder Nichtglaube ist eine höchstpersönliche Sache und ich denke, dass sie ausschließlich auf persönlichen Erfahrungen basiert. Man kann jemand behutsam dahin führen und mit einem guten Beispiel voran gehen, alles andere ist meiner Meinung nach für die Katz, wie die 40 Seiten des Threads zeigen (und die Paar Tausend Jahre Religionsgeschichte).

Oder hat jemand hier im Laufe der Diskussion seine Meinung bezüglich Glaube/Nichtglaube überdacht?

[discipula]

Ach, die Gläubigen hier glauben nach Deinem Eindruck an eine Art Panthesismus?

nein; eher ein Christentum, das seine Bibel ernst nimmt udn zum Beispiel daran denkt, dass sich Gott dem Mose als das "ich-bin" vorgestellt hat; dass das Leben in jedem Lebewesen der göttliche Odem ist.

Die Idee, Gott sei sowas wie ein Wissenschaftler, der seinen Laborratten zuguckt, wie sie sich abmühen ist zwar populär und weit verbreibet, lässt sich aber aus der Bibel nicht wirklich ableiten.

ja?
Wie macht man die denn?

Am leichtesten geht es, wenn du ein überwältigendes Problem hast, mit dem du nicht klar kommst (was ich dir nicht wünsche). Das gibt schon mal die gewisse emotionale Dringlichkeit, die dazu notwendig ist. Dann bitte um eine Lösung, und lausche, bis du die Antwort kriegst.

Es ist wahrscheinlich, dass du die Wahrhaftigkeit der Antwort fühlst, aber sie dir trotzdem nicht gefällt. Dann bist du ziemlich sicher auf einem guten Weg.

Wenn du gerade kein dringendes unlösbares Problem hast, empfiehlt sich eine regelmässige Praxis von Meditation/Kontemplation in einer Art, die dir zusagt. Da gibt es ja reichlich Angebote. Wenn du eine Methode findest, die dir gefällt, fängt das Üben an. Ich würde damit rechnen, dass die Dauer und der Aufwand vergleichbar sind mit der Dauer und dem Aufwand, eine Kampfkunst zu lernen. Also eher Marathon als Sprint.

wie Geschlechtsverkehr von...ja von was eigentlich?

Wie Geschlechtsverkehr von einer langweiligen Schulstunde.

Sind es nicht eher Jungfrauen, die die außergewöhnliche Erfahrung des GV preisen, so wie die Schönheit von des Kaisers neuen Kleidern..?

nein. Die Jungfrauen sind die Schüchternen, die Angst davor haben, weil es unbekannt ist und sie keine Vorstellung davon haben, was auf sie zukommt.

[big X]

@kraken:

das klingt so wie damals die baggies. da erzählte mir auch einer, dass er nicht mit mir seine erfahrungen teilen kann, weil er ja so ganz andere erfahrungen gemacht hatte als meine person und er deswegen auf einer anderen ebene verstehen würde.

warum willst du überhaupt reden, mit denen die dich gar nicht verstehen können, wenn dir diese nicht das wasser reichen können?

ich habe auch schon mal den tunnelanfang gesehen (ok - war noch weit weg). das hat bei mir aber nicht zu religiösen spasmen geführt, sondern zu ärger und wut, welche mir die nötige energie für den willen lieferten.
als messias empfinde ich mich aber trotzdem nicht.
fände ich auch ganz schön vermesssen. für religiöse aber die reinste adelung - endlich kann mensch behaupten "gott" erfahren zu haben.
da hat das eigene wort doch gleich ganz anderen wert in der gemeinde.

ist dali nach deiner auffassung auch ein messias?
die surrealisten sind ja gerade bestrebt aus rationalen strukturen auszubrechen.

in dem zusammenhang würde mich auch interessieren, was du von gnostikern hälst und von crowley. auch dieses versuchten nur "übersinnliche" erfahrungen zu machen um gott näher zu kommen.

[Kraken]

Hab es jetzt nur überflogen, aber da es geht nicht ausschließlich um Religion, sondern auch um die Spiritualität. die gleiche Studie bescheiningt Menschen, die einfach nur meditieren, die gleichen Effekte.

Richtig. Ich finde beides eine gute Sache.

Damit wären wir wieder bei "man braucht keinen Gott für die positiven Effekte".

Ich verstehe die Argumentation nicht.... glaubst du, es würde dem Nutzen von Religion in irgendeiner Weile abträglich sein, wenn es, ausser Religion, noch weitere Dinge gibt, die einen positiven Einfluss auf den Menschen haben?

Ist Pizza weniger schmackhaft, wenn Pasta auch schmackhaft ist?

Diskussionsthema: Mögt ihr Pizza? (einfache ja oder nein Frage)
A: Ja, ich mag Pizza.
B: Willst du damit sagen, Pasta wäre nicht lecker? Ich mag nämlich Pasta

[discipula]

- endlich kann mensch behaupten "gott" erfahren zu haben.

Was soll daran ungewöhnlich sein? Jeder Mensch kann das anstreben, und die allermeisten werden entsprechende Erfahrungen machen, die das anstreben.

Gott zu erfahren, ist nichts Exklusives oder Exotisches, sondern ein gewöhnlicher Teil menschlichen Lebens.

die surrealisten sind ja gerade bestrebt aus rationalen strukturen auszubrechen.

nur weil etwas nicht rational ist, heisst es noch längst nicht, dass es spirituell sei.

Ken Wilber nimmt das auseinander unter dem Titel "Prä/Trans-Verwechslung"
PraeTrans

Die Grundidee ist, dass es Entwicklungsstufen gibt - das Rationale ist eine Stufe davon - aber es gibt unterhalb Stufen, es gibt auch oberhalb Stufen.

[Kraken]

@kraken:

das klingt so wie damals die baggies. da erzählte mir auch einer, dass er nicht mit mir seine erfahrungen teilen kann, weil er ja so ganz andere erfahrungen gemacht hatte als meine person und er deswegen auf einer anderen ebene verstehen würde.

Verstehe ich nicht. Was sind "baggies"?

warum willst du überhaupt reden, mit denen die dich gar nicht verstehen können, wenn dir diese nicht das wasser reichen können?

Ich will ja über ein völlig anderes Thema reden. Ich will über das Thema reden, welches hier offiziell Thema ist: Religion in der Erziehung.

Ich habe das Thema sogar selbst gestartet, weil ich eben über DIESES Thema reden will.

Mit Atheisten über die Existenz Gottes reden, nein Danke. Vor allem, wenn man sich einen halbgaren wissenschaftlichen Anstrich geben will, ohne Ahnung vom Gesagten zu haben. Da MUSS ich dann teilweise Dinge richtig stellen.

ich habe auch schon mal den tunnelanfang gesehen (ok - war noch weit weg). das hat bei mir aber nicht zu religiösen spasmen geführt, sondern zu ärger und wut, welche mir die nötige energie für den willen lieferten.

Interessant. Kannst du mehr berichten? Sprichst du von einer Nahtoderfahrung?

ist dali nach deiner auffassung auch ein messias?

Nein ,sondern ein herausragender Künstler.

in dem zusammenhang würde mich auch interessieren, was du von gnostikern hälst und von crowley. auch dieses versuchten nur "übersinnliche" erfahrungen zu machen um gott näher zu kommen.

"An ihren Taten sollt ihr die erkennen."

"Gott näher kommen" und "eigene Kräfte mehren" halte ich übrigens für gänzlich verschiedene Dinge.

[big X]

nach meiner interpretation von lugasch aussage, soll dass heissen, dass es auch andere wege als religion gibt, um zum gleichen ergebnis zu kommen.
weil in der studie von religion und meditation dieselben effekte erreicht werden konnten.

ach - zu deiner umpolung eines "atheisten":
für dich göttliche offenbarung. für mich eine psychokiste. der "atheist" existiert ja nicht im luftleeren raum. oft ist es so, dass gerade "atheisten" eigentlich vom glauben überzeugt werden wollen.
ich denke so hat sich deine erfahrung abgespielt.

[Gast]

@kraken:

zitat von rambat
danke, keine weiteren fragen.

Natürlich nicht. Sonst müsstest du ja zugeben, dass du sehr wohl die sprichwörtliche Jungfrau in dieser Thematik bist.

das ist eine art der argumentation, wie ich sie von einem höchstens zehnjährigen erwarten würde ... ich sehe schon, ich war mal wieder zu anspruchsvoll.


ich habe keinerlei veranlassung, ausgerechnet DIR über meine sehr persönlichen erfahrungen mit religion / spiritualität / glaube zu berichten.
wer bist du denn, daß du glaubst, deine meinung dazu sei für mich irgendwie von belang?
wer bist du denn, daß du glaubst, ausgerechnet DIR sei ich in irgend einer weise rechenschaft schuldig?

[Lugasch]

Richtig. Ich finde beides eine gute Sache.

Ich verstehe die Argumentation nicht.... glaubst du, es würde dem Nutzen von Religion in irgendeiner Weile abträglich sein, wenn es, ausser Religion, noch weitere Dinge gibt, die einen positiven Einfluss auf den Menschen haben?

Ist Pizza weniger schmackhaft, wenn Pasta auch schmackhaft ist?

Diskussionsthema: Mögt ihr Pizza? (einfache ja oder nein Frage)
A: Ja, ich mag Pizza.
B: Willst du damit sagen, Pasta wäre nicht lecker? Ich mag nämlich Pasta

Meine Aussage war, dass ich persönlich (oder jemand anders, der nicht religiös ist) auch ohne Gott die gleichen positiven Effekte erreichen kann, die du dem Glauben zuschreibst.

Das heißt nicht "Gott ist schlecht" oder "Religion hat keine Daseinsberechtigung". Es heißt nur "Es geht auch ohne".

In meinen Augen bestätigt die Studie nur, dass ein Innehalten und Besinnung, regelmäßig ausgeführt, den Geist widerstandsfähiger macht. Wenn man so will, betreibt man in der Kirche oder beim Meditieren (oder beim Kochen, Gemüse schneiden, Papierschiffchen falten...) geistige Hygiene, die einen wieder auf Vordermann bringt. Ob man das "Putzen" dabei gemeinsam und in lustigen Gewändern betreibt, im Chor Helleluja singend oder sich nackt unter einem Wasserfall den A**** abfrierend, ist jedem selbst überlassen - Haupsache, es bringt was.

[big X]

tschuldigung: baggies = anhänger des bagwahn (indischer guru der 70-80ger).

[Gast]

@big x:

oft ist es so, dass gerade "atheisten" eigentlich vom glauben überzeugt werden wollen

au ja, ganz bestimmt.

[Gast]

Meine Aussage war, dass ich persönlich (oder jemand anders, der nicht religiös ist) auch ohne Gott die gleichen positiven Effekte erreichen kann, die du dem Glauben zuschreibst.

Das heißt nicht "Gott ist schlecht" oder "Religion hat keine Daseinsberechtigung". Es heißt nur "Es geht auch ohne".

In meinen Augen bestätigt die Studie nur, dass ein Innehalten und Besinnung, regelmäßig ausgeführt, den Geist widerstandsfähiger macht. Wenn man so will, betreibt man in der Kirche oder beim Meditieren (oder beim Kochen, Gemüse schneiden, Papierschiffchen falten...) geistige Hygiene, die einen wieder auf Vordermann bringt. Ob man das "Putzen" dabei gemeinsam und in lustigen Gewändern betreibt, im Chor Helleluja singend oder sich nackt unter einem Wasserfall den A**** abfrierend, ist jedem selbst überlassen - Haupsache, es bringt was.

+1!

[Kraken]

nach meiner interpretation von lugasch aussage, soll dass heissen, dass es auch andere wege als religion gibt, um zum gleichen ergebnis zu kommen.
weil in der studie von religion und meditation dieselben effekte erreicht werden konnten.

Aha. Nun, natürlich. Viele Wege führen nach Rom. Also meinst du das als Bestätigung des positiven Effektes?

ach - zu deiner umpolung eines "atheisten":
für dich göttliche offenbarung. für mich eine psychokiste. der "atheist" existiert ja nicht im luftleeren raum. oft ist es so, dass gerade "atheisten" eigentlich vom glauben überzeugt werden wollen.
ich denke so hat sich deine erfahrung abgespielt.

Verstehe nicht, wie du das meinst. Magst du erklären?

Ich habe auch schon mehrfach die Erfahrung gemacht, dass sich bei hartnäckigem Nachfragen herausstellt, dass mancher "Atheist" in Wahrheit sehr wohl an Gott glaubt - und ziemlich wütend auf Gott ist, so wütend, dass er einem Teenager (ich habe keinen Vater!) gleich diese Beziehung verneint.

Ist das sowas Ähnliches, wie du beschreibst?

@kraken:


ich habe keinerlei veranlassung, ausgerechnet DIR über meine sehr persönlichen erfahrungen mit religion / spiritualität / glaube zu berichten.

Aha. Dass dies hier zum Thema gemacht wurde, und du mit mir in meinem von mir erstellten Thema über diese Sache diskutierst ist also für dich "keinerlei Veranlassung" deinen Andeutungen konkrete Worte folgen zu lassen?

Oder ist dein Getue eher ein Eingeständnis, dass keine konkreten Worte folgen können?

wer bist du denn, daß du glaubst, deine meinung dazu sei für mich irgendwie von belang?
wer bist du denn, daß du glaubst, ausgerechnet DIR sei ich in irgend einer weise rechenschaft schuldig?

Ich bin offensichtlich jemand, der dich argumentativ derart in die Enge treibt, dass du zu solchen Mitteln greifen musst.

Du benimmst dich ja genau wie der Karate-Lehrer der sagt: "You attacked me wrong!"

Meine Aussage war, dass ich persönlich (oder jemand anders, der nicht religiös ist) auch ohne Gott die gleichen positiven Effekte erreichen kann, die du dem Glauben zuschreibst.
Das heißt nicht "Gott ist schlecht" oder "Religion hat keine Daseinsberechtigung". Es heißt nur "Es geht auch ohne".

Das verstehe ich. Häufig hat diese Feststellung jedoch eine entwertende Komponente, die ausgesprochen oder nicht, mitschwingt.

Ich danke, dass du das genauer spezifiziert hast. Nun kann ich zustimmen.

In meinen Augen bestätigt die Studie nur, dass ein Innehalten und Besinnung, regelmäßig ausgeführt, den Geist widerstandsfähiger macht. Wenn man so will, betreibt man in der Kirche oder beim Meditieren (oder beim Kochen, Gemüse schneiden, Papierschiffchen falten...) geistige Hygiene, die einen wieder auf Vordermann bringt. Ob man das "Putzen" dabei gemeinsam und in lustigen Gewändern betreibt, im Chor Helleluja singend oder sich nackt unter einem Wasserfall den A**** abfrierend, ist jedem selbst überlassen - Haupsache, es bringt was.

Richtig.

tschuldigung: baggies = anhänger des bagwahn (indischer guru der 70-80ger).

Ok. Dachte, da ginge es um Drogen.