Die Dauer des Prozesses ändert nichts an der Frage, wie man eine (naturwissenschaftliche) Weltanschauung, die von "toter" Materie ausgeht, zusammenbringt mit legalen Konzepten wie der Menschenwürde und sie man sie begründen kann.Zitat von Aruna
Tote Materie braucht keine Würde. Oder veranstaltest du Begräbnisfeierlichkeiten, wenn dein Bügeleisen den Geist aufgegeben hat?
Das ist wohl leichter zu beantworten als die Frage, wie man eine Weltanschauung, die Elementarteilchen Bewusstheit ("Freiheit und Vorlieben") unterstellt, damit zusammenbringt, einer automatischen Tür, die ja aus Elementarteilchen besteht, diese Freiheit und Vorlieben abzusprechen, weil sie ja im Gegensatz zu einer Pflanze nicht Gottes Odem oder "das ich-bin" (Ich-Bewusstsein?) besäße...
Wenn ich Materie in bestimmter Form organisiere entsteht ein Auto, ein Buch, ein Mensch, ohne dass das Einzelteilchen schon eine Autoeigenschaft, eine Bucheigenschaft oder eine Menscheneigenschaft hätte.
Du billigst einem Bügeleisen Geist zu?
Oder was unterscheidet ein Bügeleisen, das den Geist aufgegeben hat, von einem funktionierenden?
Begräbnisse veranstaltet man für Leichen. Leichen haben nach unserem Gesetz keine Menschenwürde.
Ein Begräbnis dient dazu, dass die Lebenden Abschied nehmen können.
Ich schließe nicht aus, dass es Leute gibt, die sich mit ähnlichen Ritualen von liebgewonnenen Gegenständen wie Autos, I-Phones etc. verabschieden...
Geändert von Gast (07-04-2017 um 07:39 Uhr)
wer die bisherigen "lücken" in den naturwissensachftlichen theorien mit "gott" erklären will, stellt sich selbst ein bein.
die lücken werden nach und nach geschlossen ... und damit verschwindet "gott".
Fehlschluss #3: Argument aus Unwissenheit
Dieser Fehlschluss hat die folgende Form:
"Wir kennen nicht den Grund für A, und daraus folgt B."
Oder konkreter:
"Es wurde keine Erklärung für diese Himmelserscheinung gefunden, deshalb handelt es sich um ein UFO."
Oder:
"Für die Geräusche im Haus haben wir keinen gewöhnlichen Grund gefunden, also ist ein Geist die Ursache."
Das Argument aus Unwissenheit ist deshalb ein Fehlschluss, weil sich aus Unwissenheit kein bestimmter Grund (also im Grunde auch „Wissen”) zwingend ableiten lässt. Die einzig erlaubte Folgerung aus Unwissenheit ist, dass man eben etwas nicht weiß.
Man sollte sich in einer rationalen Diskussion nicht scheuen, ein Nichtwissen zuzugeben. Aus einem Nichtwissen eine bestimmte Folgerung ziehen zu wollen ist nie eine gute Idee.
Des Öfteren wird das Argument aus Unwissenheit auch mit einer falschen Prämisse kombiniert, so dass gleich ein doppelter Fehlschluss entsteht:
"Man weiß nicht, wie die Pyramiden gebaut wurden. Deshalb müssen Außerirdische mitgeholfen haben."
Archäologen wissen ganz gut, wie die Pyramiden gebaut wurden. Nur der Sprecher wusste es nicht. Es handelt sich also lediglich um persönliche Unwissenheit.
Des Weiteren wird gerne eine momentane Unwissenheit mit einer unbegrenzten Unwissenheit verwechselt, bzw. „momentan unerklärt” mit „unerklärlich”. Dumm nur, wenn die Wissenslücke bald darauf geschlossen wird und die Folgerungen, die man aus dem Nichtwissen gezogen hat, sich als grundfalsch herausstellen.
Sehr beliebt in Diskussionen mit Esoterikern ist auch das Shakespeare-Zitat:
"Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde als wir uns vorstellen können."
Dieses Zitat wird tatsächlich bemüht, um z. B. Dinge wie Reinkarnation, Energiemedizin oder Wahrsagerei zu begründen. Auch das ist nichts anderes als ein Argument aus Unwissenheit und hat noch viele andere Probleme, wie in einem schönen Blogbeitrag auf „Buchstäblich seltsam!” erklärt wird.
Fehlschluss #5: Gott in der Lücke
Dieser Fehlschluss ist eine Spezialform des Argument aus Unwissenheit. Hier wird aus der Wissenslücke die Existenz oder der Einfluss des Göttlichen gefolgert.
Beispiel:
"Man weiß nicht, wie das Leben auf der Erde entstanden ist, und deswegen muss es von Gott geschaffen sein."
Wie schon beim Argument aus Unwissenheit dargestellt, kann man aus der Tatsache, dass noch keine allgemein akzeptierte Theorie der Abiogenese existiert, nur schließen, dass man die Lebensursprünge eben (noch) nicht kennt. Kreationisten setzen Gott in diese Wissenslücke.
Argumentativ ist das eine schwache Position. Wenn man in der Wissenschaftsgeschichte zurückschaut, dann wurde immer wieder Gott in alle möglichen Wissenslücken gesetzt. Ob es der Lauf der Sonne war, die Jahreszeiten, die Entstehung von Leben im Mutterleib, die Entwicklung des Lebens auf der Erde, das Verhalten der Materie, usw. Immer wenn die Lücke geschlossen und durch Wissen ersetzt wurde, dann war dort kein Platz mehr für Gott. Das Argument „Gott in der Lücke” ist auch für Gläubige eine Strategie, mir der sie sich langfristig nur selbst enttäuschen können.
Das Argument „Gott in der Lücke” hat bei genauer Betrachtung auch keinerlei Erklärungskraft. Mit „weil Gott es so will/wollte” kann man jedes beliebige Phänomen erklären, und damit im Grunde nichts.
ich mußte an diese beiden typischen fehlschlüsse denken, als ich die ungelenken und meiner meinung nach auf krasser unwissenheit beruhenden antworten einer gläubigen auf das las, was biologen / biochemiker hier gepostet hatten ...
nota bene:
mir wurde ja hier unterstellt, ich hätte "keine erfahrung" mit religion / spiritualität / glaube", ich sei diesbezüglich eine "jungfrau".
damit wären meine ausführungen zum genannten thema wertlos ...
nun, dieses "argument" ist exakt das, was man ein argumentum ad hominem nennt:
In einer rationalen Diskussion geht es immer um die Sache. Die Beteiligten sind eher nebensächlich. Auf ein Argument für oder gegen eine These folgt entweder Zustimmung oder ein Gegenargument, wieder für oder gegen eine These. Leider ändert sich oft die Diskussion, wenn einer Seite die Argumente ausgehen. Dann wird nicht mehr in der Sache, sondern gegen die Personen der Gegenseite argumentiert. Das Argumentum ad hominem („gegen den Mensch”) hat die allgemeine Form:
"Person A hat den Makel B, folglich sind ihre Argumente falsch."
Es ist unmittelbar einsichtig, dass das Argumentum ad hominem ein Fehlschluss ist. Der Makel B mag vorhanden sein. Aber wenn er keine unmittelbare Wirkung auf die Argumentation der Person hat, dann lässt sich daraus keine Richtigkeit oder Fehlerhaftigkeit der Argumente ableiten. Ob ein Argument richtig oder falsch ist, wird korrekterweise am Argument selbst festgemacht, nicht an der Person, die das Argument führt.
Noch deutlicher wird der Fehlschluss, wenn der angekreidete Makel nichts mit dem Argument zu tun hat, z. B.
"Der Studienautor wurde einmal wegen Steuerhinterziehung angeklagt, deshalb sind die Studienergebnisse unglaubwürdig."
oder auch, wenn der Makel nur ein scheinbarer ist, z. B.
"Einstein war Jude, deswegen ist die Relativitätstheorie falsch."
Auch der beliebte Satz
"Du musst doch von X bezahlt sein, damit du das sagst."
ist nichts anderes als ein Ad-hominem-Argument. Abgesehen davon, dass er meistens ohne jeden Nachweis ausgesprochen wird, lässt sich von den Einnahmequellen nicht automatisch der Wahrheitsgehalt der Aussagen ableiten.
Wer nur ein Argumentum ad hominem führt, drückt sich davor, auf das eigentliche Sachargument einzugehen, oft aus gutem Grund.
Geändert von Gast (07-04-2017 um 08:00 Uhr)
... und da wir schon bei fehlschlüssen sind - es wurde ja hier mehrfach betont, daß es "überall auf der welt" den glauben an ein höheres wesen gibt.
das sei "schon immer" so gewesen. deshalb (so wurde implizit behauptet) sei es ja nur folgerichtig, daß es dieses / ein solches höheres wesen geben "müsse"
das ist ein typisches argumentum ad populum.
Sehr weit verbreitet ist das Argument der Form
"Die Ansicht A ist weit verbreitet, deshalb ist sie richtig."
Konkreter, z. B. in der Alternativmedizin, ist dieses Argument
"Das Mittel oder Verfahren wird von vielen angewendet, also ist es wirksam."
Diesem Fehlschluss liegt die Annahme zugrunde, dass etwas, was so verbreitet ist, ja nicht falsch sein kann. Wirksamkeit von z. B. Medizin wird aber nicht durch Beliebtheit ermittelt, sondern durch klinische Prüfungen, epidemiologische Studien, etc. Die Medizingeschichte ist voll von Methoden, die äußerst beliebt waren und sich auch lange gehalten haben, die sich bei genauerer Prüfung aber doch als wirkungslos oder sogar schädlich herausgestellt haben. Paradebeispiel ist der Aderlass, der über Jahrhunderte bei einer großen Anzahl von Krankheiten praktiziert wurde, der aber wahrscheinlich keinem Patienten jemals geholfen, aber in einigen Fällen wohl sogar das Leben gekostet hat.
Das Popularitätsargument belegt nichts, außer dass die beschriebene Ansicht eben weit verbreitet ist. Wer alleine mit Popularität argumentiert, sagt letztlich nur „eine Million Fliegen können nicht irren”.
das argumentum ad populum kann man stets mit dem hinweis auf die ernährungsgewohnheiten der fliegen kontern ...
Zudem umfassten die weitaus meisten Glauben der Geschichte doch mehrere bis unzählige "höhere Wesen", die sich zudem in ihrem Wesen ganz gewaltig von Kultur zu Kultur unterschieden. Was doch eher darauf hindeutet, dass hier das menschliche Bedürfnis, an etwas Höheres zu glauben, was dann eben kulturentsprechend ausgeformt wird, zugrundeliegt.
Auh ein Hinweis, dass die meisten Glaubensvorstellungen direkt in Mythen von anderen, nicht unbedingt "höheren" Fabelwesen (Elfen, Trolle, Oni etc. pp.) überleiten.
Geändert von Terao (07-04-2017 um 10:37 Uhr)
Kurzum:
Etwas, was man nicht definieren kann/nicht definiert wird, lässt sich natürlich weder beweisen noch widerlegen; es tut aber halt auch nichts erklären.
grundsätzlich sind menschenwürde und menschenrechte auch nur eine fiktive geschichte und ne nette erfindung die sich einzelne personen ausgedacht haben. ohne die geht das leben auch weiter und wirklich brauchen würden wir sie zum überleben nicht. streng genommen sind wir hier um uns zu vermehren und den fortbestand der art zu erhalten. und dann zu sterben.der rest ist nettes beiwerk. wir sehen uns wirklich immer als zu wichtig.
wie ich schon mehrfach schrieb weiß man vieles noch nicht, aber man ist vielen fragen auf der spur.
forschung ist nicht quantitativ...das problem was forschung hat, das keine sau sie finanzieren will weil es kostet und nicht wirklich immer ergebnisse entstehen. forschung ist ein ausschlussverfahren...es ist leider nicht so einfach wie laien wie du sich das vorstellen.
was im moment eine unsitte ist ist der quatitative output an publikationen die unnötig sind, aber das problem das dies hervorruft ist einfach das forschung selbst an universitäten nicht mehr unabhängig ist, sondern an geldzuwendungen von außerhalb gekoppelt ist...und das macht sie abhängig und das ist das schlimmste was passieren kann.
jede publikation bringt geld und geld ist in der forschung knapp...ich rede dabei von grundlagenforschung und nicht dem was große konzerne machen...die betreiben keine grundlagenforschung.
daher sind solche diskusionen auch selten fruchtbar. ich bin jetzt gut 15 jahre in der forschung und habe soviel fehlschläge gehabt das man die hand voll erfolge ansich auch nicht wirklich als erfolge sehen kann. denn hinter einer geöffneten tür sind 20 neue mit fragen.
in dem fall muss ich dir wiedersprechen...neue erkenntniss helfen beim verständnis und daher sollte man sich aktuell informieren wenn man in eine aktuelle diskusion einsteigt. und aktuelle erkenntnisse sind immer wertvoll, denn neues wissen ist wertvoll.
du kommst immer mit unbeantworteten fragen...ist ja schön aber es gibt immer ein aber und weiß man noch nicht daher gibt es ja forschung
siehe weiter oben eine tür geht auf 20 neue sind da...
Klar, aber als explizite Erfindungen dienen sie einem Zweck (Lebensqualität für möglichst viele Menschen) und können auch vor dem Hintergrund ihrer Zweckdienlichkeit beurteilt werden, und obendrein jederzeit modifiziert werden, wenn sie an irgendeinem Punkt ihrem Zweck nicht gerecht werden. Während das hier schon ein paarmal angeklungene "Glaubt, Leute! Das ist gesund!" irgendwie ein bißchen schief hängt. Und auch eine zweckdienliche Anpassung irgendwie net so recht zu einer ewigen Wahrheit über ein ewiges Wesen passt.
@niffel:
ein paar seiten vorher habe ich ziemlich genau DAS geschrieben.streng genommen sind wir hier um uns zu vermehren und den fortbestand der art zu erhalten. und dann zu sterben.der rest ist nettes beiwerk.
und es um die bemerkung ergänzt, daß ein anderer, darüber hinausgehender sinn nicht nachweisbar, ja nicht einmal erkennbar wäre.
wenn du dich mal amüsieren möchtest, lies dir die antworten durch, die ich daraufhin von einigen gläubigen hier erhielt ...
.. was uns aber nicht hindern sollte, Regeln für das menschliche Zusammenleben aufzustellen und deren Einhaltungn einzufordern...@niffel:
ein paar seiten vorher habe ich ziemlich genau DAS geschrieben.
und es um die bemerkung ergänzt, daß ein anderer, darüber hinausgehender sinn nicht nachweisbar, ja nicht einmal erkennbar wäre.
.. (dafür hat der Herr uns ein Bewußtsein gegeben!)
In meinem Verständnis ist Naturwissenschaft zunächst mal die Anwendung einer Erkenntnismethode auf die Natur und deren Ergebnisse.
Dazu muss man natürlich an bestimmte Dinge voraussetzen (z.B. dass die Welt nicht völlig beliebig ist, sondern entdeckbaren Regeln folgt), aber das als Weltanschauung zu bezeichnen, finde ich übertrieben.
Wie man an dem Biologieprofessor sieht oder auch an Harald Lesch und anderen können Glauben und Religiosität und die Fähigkeit zu naturwissenschaftlichem Denken durchaus in der gleichen Person koexisitieren.
"Seid fruchtbar und mehrt euch?"
Ich kann mich nicht erinnern, einen derartigen Auftrag erhalten zu haben.
Alles was ich sagen kann ist, dass ich hier bin, weil es die Umstände nicht verhindert haben.
Geändert von Gast (07-04-2017 um 12:06 Uhr)
Ist es aber, und nennt sich seit der Antike "Materialismus".
Eigentlich nicht, den Widerspruch hast du ja selbst schon mehrfach herausgearbeitet. Aber mancher möcht sich halt ein Hintertürchen offenhalten.Wie man an dem Biologieprofessor sieht oder auch an Harald Lesch können Glauben und Religiosität und die Fähigkeit zu naturwissenschaftlichem Denken durchaus in der gleichen Person koexisitieren.
Was der besagte Biologieprof. äußert ist m.E. das Gegenteil von Wissenschaft.
Das ist nicht wirklich dein ernst? Dein Leben ist also vollkommen sinnentleert, mit Ausnahme deiner Vermehrungsfähigkeit? Das stimmt mich traurig.
Aber zum Glück ist das nur deine bescheidene Ansicht. Und auf keinen Fall so etwas wie eine Tatsache.
Vielleicht gibt es ja nicht immer ein Aber. Forschung ist schön und gut, aber nicht der Weisheit letzter Schluß. Ausserdem sind Erkenntnisse der Forschung auch immer Konsensbeschlüße und ebenfalls keine allgemeinen Wahrheiten.du kommst immer mit unbeantworteten fragen...ist ja schön aber es gibt immer ein aber und weiß man noch nicht daher gibt es ja forschung
siehe weiter oben eine tür geht auf 20 neue sind da...
In den von mir verlinkten Videos?
Kannst Du das bitte an konkreten Beispielen darstellen?
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