Religion in der Erziehung

[Gast]

@discipula:

Du bist ein bisschen wie der Betrunkene, der seinen Hausschlüssel unter der Laterne sucht, wo es hell ist, statt nebenan in der Dunkelheit, wo er ihn verloren hat.

dir geraten die metaphern ziemlich durcheinander.
ich suche nicht.

was immer du also mit deinem seltsamen vergleich ausdrücken möchtest - es ist unsinn.

Wenn ein Mensch in seinem Leben Sinn empfindet, und sein Leben danach ausrichtet, hat das durchaus messbare, quantifizierbare Folgen.

so ist es, meine liebe!
und falls du dich daran erinnerst - ich habe hier das eine oder andere mal erwähnt, daß nur der mensch selbst seinem leben einen sinn geben kann, UND daß dieser sinn auch OHNE religion / ohne "gott" gefunden werden kann. insofern - wieso extemporierst du trivialitäten?
die subtile unterstellung "du glaubst nicht an gott, also kann dein leben keinen sinn haben!" wird allmählich langweilig, denn sie wird auch durch permanente wiederholung nicht wahrer.

und nur, weil du trotzdem einen solchen sinn zu erkennen GLAUBST, muss das nicht allen anderen leuten auch so gehen.

Mit dem Sinn ist es so, dass er da ist, sobald man ihn erkennt, oder auch empfindet.

ich sprach von "einem solchen" sinn, was erkennbar heißt, daß ich den sinn meinte, den (der meinung der gläubigen zufolge) ein "schöpfer" dem leben mitgegeben haben soll.
diesen bestreite ich.
und ich wiederhole, auch wenn das allmählich langweilig wird: jeder mensch ist selbst dafür verantwortlich, seinem leben einen sinn zu geben. dazu benötigt er keinen "gott", keinen "schöpfer". es nervt, wenn ein "schöpfer" als tatsache in die debatte eingebracht und hartnäckig als "sinngeber" des lebens dargestellt wird.
zumal beides - also "schöpfer" und der von ihm angeblich vorgegebene sinn des lebens - weder bewiesen noch beweisbar ist.

Nicht im wissenschaftlichen Sinn. Doch das, was wir hier treiben, ist schliesslich nicht in erster Linie Wissenschaft, sondern in erster Linie ist es Leben.

ich halte mich doch ganz gern an die evidenz der wissenschaft und weniger gern an irgendwelche geschichtchen von "schöpfern".
du kannst das natürlich gern anders halten, aber versuch bitte nicht, deine sicht der dinge als bewiesene tatsachen darzustellen.

ich habe keine empfehlung. was geht mich denn bitte die kinderlosigkeit anderer leute an?

Wenn der einzige Sinn des Lebens sein soll, sich fortzupflanzen, wäre es doch immerhin nett, jenen Leuten ein wenig Führung und Hilfe zukommen zu lassen, die dies nicht tun?

du scheinst etwas überfordert zu sein mit dem, was ich schreibe, richtig?
ich schrieb, daß ICH keine empfehlung für diese leute habe.
ich persönlich.
die spezies mensch aber kennt hilfe in diesen fällen - es gibt bspw. reproduktionsmediziner ... ich bin allerdings keiner, es ist ein gebiet, auf dem ich mich nicht auskenne, ich bin also der falsche ansprechpartner. jetzt klar?

Wir haben heutzutage sehr viele Kinderlose. Besonders Frauen, besonders Berufstätige, besonders Akademikerinnen.

ein partielles westeuropäisches problem, das keineswegs die gesamte spezies mensch betrifft.
der begriff "überbevölkerung" ist dir bekannt ...?

Die Menschheit als Ganzes ist trotzdem keineswegs vom Aussterben bedroht, sondern es gibt im Gegenteil eher ein Problem it drohender Überbevölkerung.

ah, ja, der begriff ist dir also bekannt - wieso hast du dann überhaupt das ganze thema "kinderlosigkeit" in die diskussion eingebracht? weil menschen, die sich nicht fortpflanzen können (oder wollen) ein "sinnloses" leben führen? und nochmal: der sinn des lebens wird vom menschen selbst festgelegt. die natur hat uns den selbsterhaltungstrieb mitgegeben, den fortpflanzungstrieb, und dennoch ist der mensch fähig, seinem leben darüber hinaus einen weiteren sinn zu verleihen. dazu aber bedarf er weder eines gottes noch einer religion.
und wer sich nicht fortpflanzt, weil er nicht will oder nicht kann, der entfernt sich aus dem genpool.
ist doch ganz einfach.

Werd bloss nie Seelsorger oder Psychologe.

danke, gleichfalls.

davon abgesehen hat mich der job eines seelsorgers oder psychologen noch nie interessiert.

[discipula]

die subtile unterstellung "du glaubst nicht an gott, also kann dein leben keinen sinn haben!" wird allmählich langweilig, denn sie wird auch durch permanente wiederholung nicht wahrer.

nein, umgekehrt. "Sinn" ist einer der Namen Gottes (she den "Logos" des Johannesevangeliums); daraus folgt, wenn ein Mensch von sich sagt, sein Leben sei sinnvoll, so hat dieser Mensch Gott nach meinem Verständnis. Ja, auch wenn es sich um einen Atheisten handelt.

Dito, wenn ein Mensch von sich sagt, er kenne Liebe und lege Wert darauf, so hat dieser Mensch Gott in meinem Verständnis, denn Gott ist nicht nur Sinn, Gott ist auch Liebe. Auch hier gilt das auch für Atheisten, die die Sache selbst gar nicht so sehen.

und ich wiederhole, auch wenn das allmählich langweilig wird: jeder mensch ist selbst dafür verantwortlich, seinem leben einen sinn zu geben.

Da nach religiöser Auffassung das Selbst identisch ist mit Gott... ("ich bin der ICH-BIN", Mose vor dem Dornbusch) sagst du mit diesem Satz selbst aus, dass Sinngebung eine göttliche Sache ist.

dazu benötigt er keinen "gott", keinen "schöpfer".

Doch doch, wenn es ein Selbst braucht, braucht's dazu auch einen Schöpfer, denn er ist mit dem Selbst (nicht dem Ego) identisch.

Und natürlich muss alles, was es gibt, erst geschaffen sein; egal was du tust oder auch nicht, du bist darauf angewiesen vor-geschaffenes Material zu finden, das du verändern kannst. Egal ob es sich um Materie handelt oder um Ideen oder Gedankenkonstrukte oder Empfindungen.

ich halte mich doch ganz gern an die evidenz der wissenschaft und weniger gern an irgendwelche geschichtchen von "schöpfern".

kann man machen, aber Wissenschaft hat natürlich ihre Grenzen. Wissenschaft kann in einer Menge lebenspraktischer Fragen nicht wirklich weiter helfen. Eine Statistik, die besagt dass 50% aller Ehen geschieden werden, gibt dir keine Information darüber, ob du die Dame deines Herzens heiraten sollst und zu welchen 50% ihr gehören werdet, falls ihr es tätet.

du kannst das natürlich gern anders halten, aber versuch bitte nicht, deine sicht der dinge als bewiesene tatsachen darzustellen.

versuch ich doch gar nicht.

Strohmann.

ich schrieb, daß ICH keine empfehlung für diese leute habe.
ich persönlich.

Ist ja grossartig. Erst mal einer grossen Gruppe Leute den Sinn des Lebens absprechen, und dann noch nicht mal Empfehlungen haben, was sie mit ihrem sinnlosen Leben anstellen könnten. Das sind ja heitere Aussichten...

ah, ja, der begriff ist dir also bekannt - wieso hast du dann überhaupt das ganze thema "kinderlosigkeit" in die diskussion eingebracht?

Weil gesagt wurde, der Sinn des Lebens bestehe in Fortpflanzung, und ich die Frage stelle, was ist mit jenen, die diesen Sinn eben nicht haben, da sie sich, aus welchem Grund auch immer, nicht fortpflanzen? Gibt es noch irgend eine Hoffnung für diese Leute? Wenn ja, welche?

Oder sollen sie dieses Trauerspiel namens sinnlose Existenz nicht lieber früher als später beenden, da es ja eh nichts bringt?

weil menschen, die sich nicht fortpflanzen können (oder wollen) ein "sinnloses" leben führen?

nun ja, das war der Claim.

Lest ihr eigentlich, was ihr selbt schreibt? Nehmt ihr ernst, was ihr selbst schreibt?

Nehmt ihr immerhin euren eigenen Anspruch ernst und wendet konsequent Logik an auf eure Aussagen? mann mann mann....

und nochmal: der sinn des lebens wird vom menschen selbst festgelegt.

würde ich jetzt nicht so sagen. Das klingt, als ob man Lebenssinn beliebig wählen könnte. Erfahrungsgemäss ist dem aber nicht so, sondern ein Lebenssinn hat viel mit der Erziehung, den Talenten, der erhaltenen Förderung, dem was einem leicht fällt zu tun.

[Gast]

@discipula:

"Sinn" ist einer der Namen Gottes (she den "Logos" des Johannesevangeliums); daraus folgt, wenn ein Mensch von sich sagt, sein Leben sei sinnvoll, so hat dieser Mensch Gott nach meinem Verständnis. Ja, auch wenn es sich um einen Atheisten handelt.

nach DEINEM verständnis.
das du offenbar mit der realität gleichsetzt ...

wie langweilig. wie vorhersehbar.
ich hatte mir wirklich eine diskussion erhofft, in der von gläubigen wie dir etwas mehr ... esprit eingebracht würde ...
nun ja, dem ist nicht so. inzwischen finde ich es einfach nur noch langweilig, immer die gleich glaubensbekenntnisse lesen zu sollen.
und ich finde es äußerst langweilig, wenn jemand erklärt, sein glaube sei aber nun doch wahr, weil er beim ungläubigen gegenüber entdeckt habe, daß selbst DER nun doch glauben würde, nur eben ohne es zu merken ...

wie gesagt, ich vermisse den esprit, den ich aus derlei debatten mit pfarrern / theologen gewöhnt bin. die sind wenigstens originell, sowohl in ihren argumenten als auch in ihren formulierungen, und können einen schon ganz schön ins schwitzen bringen ... von den vertretern des glaubens hier in dieser debatte hat das kein einzger geschafft (trotz gegenteiliger behauptung eines sehr von sich überzeugten users).

ich langweile mich eben schnell, und wenn mir dann keine abwechslung, sondern der immer gleich fade brei aus repetierten glaubensbekenntnissen und unbewiesenen behauptungen angeboten wird, verliere ich das vergnügen an der sache. wenn es um imaginäre höhere wesen geht, kann eine debatte durchaus spannend sein - aber das hier ist ungefähr so spannend, wie einer jeans beim verbleichen zuzusehen ...

[Suriage]

Oder sollen sie dieses Trauerspiel namens sinnlose Existenz nicht lieber früher als später beenden, da es ja eh nichts bringt?

Wie nennt man dein Leiden eigentlich? Sinnsucht?
Ist in deiner Welt alles wertlos sobald es keinen Sinn hat? Empfindest du keinen Spaß an sinnlosen Dingen?
Kann man nicht ein sinnloses Leben leben und es trotzdem in vollen Zügen genießen?
Welch eine Qual muss ein zwingend sinnvolles Leben sein? Man bekommt es als Geschenk und schon wird daraus eine Verpflichtung.
Es MUSS einen Sinn haben, ansonsten ist es traurig und sollte beendet werden.
Ich nenne sowas Siechtum. Dein Glaube ist nur ein Schmerzmittel, er macht das Leben für dich erträglich aber sobald er weg ist, gehst du zugrunde an den Qualen deiner Krankheit.

[Gast]

ja, das ist das, was Ken Wilber die "Hoppla"-Theorie genannt hat: auf einmal, kein Mensch weiss wie, soll Subjektivität, Schmerzempfinden, Bewusstsein da sein, kein Mensch weiss wie.

Und wieder wirfst Du "Leben" und "Bewusstsein" durcheinander...
Bewusstheit ist in der Tat schwieriger zu erklären, als "Leben".
Ich aber sprach von Leben.

Man hat noch nicht mal ein Modell dafür, wie man diesen Organisationsgrad berechnen könnte, ab dem ein Gegenstand zum Lebewesen wird.

Ach, irgendein Mensch hat in der Tat mal ein Modell veröffentlicht, mit dem er einen Organisationsgrad bestimmen wollte, mit der er Bewusstsein quantifizieren wollte....

Für Leben gibt es Definitionen, die sich an der Funktion orientieren.
Wenn man einen Apparat baut, der sich selbst reproduziert, seinen Bauplan weitergibt, repariert und einigermaßen autonom mit Energie und Baustoffen versorgt, dann lebt der.

Da die Menschheit aber immer kompliziertere Dinge baut, wäre es an der Zeit, das endlich zu tun! Es wäre ein Unding - mehr, eine Katastrophe, ein Verbrechen - aus Versehen ein lebendiges, bewusstes Wesen zu bauen, und es danach zu behandeln wie ein schnödes Objekt.

Auf der ganzen Welt werden ständig lebendige, bewusste Wesen wie schnöde Objekte behandelt.
Insbesondere von religiösen Menschen.
Wenn man das nun mit Wesen tut, die man selbst geschaffen hat, könnte man eventuell sagen: ich hab Dich geschaffen ich darf das..so wie GdH im AT.
Aber schon wieder wirfst Du Leben mit Bewusstsein durcheinander.
Du hast ja einer Pflanze Leben zugestanden, hat die dann auch Bewusstsein und ist leidensfähig?
Bist Du Frutatrier?
Trägst Du nur Kunstfasern?
Lehnst Du Bücher aus Papier ab?

Der Unterschied ist, dass man beim Wagen aus der Kombination der Einzelteile und deren korrekter Zusammensetzung das Ganze ableiten kann.

Wenn Rad und Achsen richtig montiert sind, rollt das Ding, wenn die Bremse richtig montiert ist, kann man es auch wieder anhalten.

Es gibt auch Leute, die das zumindest teilweise auch bei Lebewesen können.
Die sind halt nur etwas komplizierter.
Auf der anderen Seite verstehen die meisten Leute auch nicht, wie ein Mikroprozessor funktioniert oder eine komplizierte Maschine.

Bei der Frage, wie tote Materie lebendig wird - kommt auf einmal eine ganze neue Qualität hinzu, wo man auch gar nicht aus Eigenschaften der Einzelteile ableiten oder vorhersagen kann, dass diese Qualität (das Subjektive, das Bewusstesein, die Möglichkeit, Leid zu empfinden) auf einmal da ist.

und wieder vermischt Du Leben und Bewusstsein
Auch Bewusstsein ist graduell.
Z.B. können sich die meisten Tiere nicht im Spiegel erkennen, sondern meinen, das wäre ein anderer Artgenosse.
Menschen bis zu einem bestimmten Alter übrigens auch.
Daraus schließt man, dass noch kein Ich-Bewusstsein, die kognitive Trennung der Welt in sich selbst und den Rest, vorhanden ist.

und daraus lässt sich ableiten, dass diese Materie nun auf einmal mit so etwas wie "Würde" begabt sein soll, während genau dieselbe Materie in andern Kontexten diese Würde nicht hat?

?
Von Lebenswürde habe ich noch nix gehört.
Würde im Sinne von Menschenwürde, ist ein Wert, den man Menschen zugesteht.
Diesen Wert gesteht man dem gleichen Menschen, wenn er kompostiert ist, nicht zu.
So wie Du wahrscheinlich auch ein funktionierendes Bügeleisen für wertvoller hältst, als eines, das den Geist aufgegeben hat.

Wie begründet man das denn?

Wie man begründet, dass sich Menschen dafür entscheiden, dass sie Menschen für wertvoller halten, als Komposthaufen, Hundescheiße, Schweine, Schnittblumen oder Masernviren?
Das ist so festgelegt.
Der Grund scheint mir naheliegend.
Die Begründung ist wahrscheinlich, dass Menschen Eigenschaften aufweisen, die Komposthaufen, Hundescheiße, Schweine, Schnittblumen oder Masernviren nicht haben..
Erfahrungsgemäß hat mancher Einzelmensch Schwierigkeiten damit, dass Massenmördern, Kinderschändern Vergewaltigern etc.. unveräußerliche Menschenrechte zugestanden werden.
Ich überlege mitunter auch, ob es nicht besser wäre, wenn es die Möglichkeit gäbe, Menschen, die selbst anderen Menschen diesen Wert aberkennen und sich auch so verhalten, die Menschenrechte zu entziehen.
Die Haager Landkriegsordnung gilt ja meines Wissens auch nur für Parteien die sich dran halten; früher gab es die Strafe der Verbannung, der Ächtung, des Kirchenbanns...
Ich kann mir allerdings auf der anderen Seite vorstellen, dass das insgesamt negative Folgen haben könnte, wenn man die Menschenrechte antastbar gestaltet.
Denn den anderen als "böse" zu denunzieren, das sind insbesondere die Bösen schnell dabei....

Meiner Auffassung nach ist Materie gar nicht tot, sondern von Anfang an mit Lebendigkeit und Subjektivität begabt.

warum spricht Du dann einer automatischen Tür diese Lebendigkeit ab?
Um ein ruhiges Gewissen zu haben, bei dem Verbrechen, die als Gegenstand zu behandeln?

Menschenwürde ist ein Konzept der Aufklärung. Warum sollte man von uralten Texten erwarten, dass sie Konzepte von ein paar tausend Jahren später beachten?

ich dachte es ging gerade um Beerdigung von Bügeleisen und Leichen...

der Tote drin hat sie durchaus.

Ein Toter denkt nicht, plant nicht, hat keinen Willen.....und nach 20 Jahren wird er untergepflügt, nach 2.000 Jahren vielleicht im Museum ausgestellt....

Da sind wir wieder bei der Ausgangsfrage: was ist denn der Unterschied?

Denn rein materiell ist der Mensch eine Minute von seinem Tod wohl ziemlich genau derselbe wie eine Minute nach seinem Tod.

Was genau ist es denn, das sich da verändert hat, wenn es nicht die materielle Zusammensetzung ist?

Natürlich ist es die materielle Zusammensetzung.
Was ist denn der Unterschied zwischen einem funktionierenden Bügeleisen und einem, das den Geist aufgegeben hat?
Da ist ja irgendwas passiert, dass es nicht mehr funktioniert.
Z.b. könnte ein Stromkabel beschädigt sein, was man von außen nicht sieht.
Die Materie ist also noch da aber nicht in einer Art und Weise angeordnet, dass die noch als Bügeleisen funktioniert.
Bei einem Menschen ist nach der gängigen Definition das Gehirn in einer Art und Weise beschädigt, dass es die Funktion nicht mehr aufnehmen kann.
Andere Bestandteile können da durchaus noch funktionieren.
Wenn Dein Auto den Geist aufgibt, kann es ja sein, dass der Blinker oder die Hupe noch funktionieren.
Menschen haben die Eigenschaft ziemlich schnell irreparabel beschädigt zu werden, wenn die bei Raumtemperatur Atmung und Herzschlag einstellen.
Wenn z.B. die Blutversorgung zum Gehirn für einige Minuten unterbrochen ist, sterben so viele Hirnzellen ab, dass man den Menschen nicht mehr zum Funktionieren bringt.
Davor bring man ihn wieder zum Funktionieren im Sinne von Leben, aber die kognitiven Funktionen sind eventuell beeinträchtigt.
Bei tieferen Temperaturen kann das etwas länger dauern.
Da das innere Vorgänge sind, sieht man die von außen nicht unbedingt gleich..
Ein toter Mensch unterscheidet sich also von einem lebenden Menschen, dadurch, dass er nicht mehr zum Funktionieren gebracht werden kann.

[Gast]

@discipula:

du schreibst so unendlich langweilige beiträge ... nichts originelles, immer nur "mimimimimiiiii" ...

ah, ja, der begriff ist dir also bekannt - wieso hast du dann überhaupt das ganze thema "kinderlosigkeit" in die diskussion eingebracht?

Weil gesagt wurde, der Sinn des Lebens bestehe in Fortpflanzung, und ich die Frage stelle, was ist mit jenen, die diesen Sinn eben nicht haben, da sie sich, aus welchem Grund auch immer, nicht fortpflanzen? Gibt es noch irgend eine Hoffnung für diese Leute? Wenn ja, welche?

du hast es immer noch nicht verstanden, oder?
leben per se will überleben und sich fortpflanzen. das ist es, was leben kennzeichnet, ob man das nun als "sinn" bezeichnet oder nicht.
wenn sich nun lebewesen nicht reproduzieren können, entfernen sie sich aus dem genpool der entsprechenden spezies.
so weit, so trivial.
na und?
wenn menschen sich nicht fortpflanzen können, geschieht ihnen das gleiche.
na und?
was interessiert mich denn, ob diese leute dann keinen sinn in ihrem leben mehr sehen? was hat denn das mit mir zu tun? warum fragst du ausgerechnet mich danach? mir ist völlig egal, wer in seinem leben welchen sinn sieht, solange er mich damit nicht belästigt! es ist lästig, daß du mir weiterhin fragen stellst, zu denen ich dir bereits mitgeteilt hatte, daß ich der falsche adressat bin.

Dito, wenn ein Mensch von sich sagt, er kenne Liebe und lege Wert darauf, so hat dieser Mensch Gott in meinem Verständnis, denn Gott ist nicht nur Sinn, Gott ist auch Liebe. Auch hier gilt das auch für Atheisten, die die Sache selbst gar nicht so sehen.

es zeugt meiner meinung nach von einer widerlichen selbstgefälligkeit, ANDEREN aufs auge drücken zu wollen, ob sie "gott" haben oder nicht. welche anmaßung! deine meinung zu diesem thema zeugt meiner meinung nach auch von einem umfassenden, unglaublichen unverständnis für andere standpunkte. "du hast aber trotzdem gott, auch wenn du das selbst nicht so siehst! deine eigene meinung zählt da nicht!" - wie anmaßend, selbstgefällig, überheblich. und ziemlich armselig noch dazu ... denn auf diese weise muß man sich ja gar nicht mit der meinung des jeweils anderen auseinandersetzen und ist dennoch stets im recht. wie bequem ...

und ich wiederhole, auch wenn das allmählich langweilig wird: jeder mensch ist selbst dafür verantwortlich, seinem leben einen sinn zu geben.

Da nach religiöser Auffassung das Selbst identisch ist mit Gott... ("ich bin der ICH-BIN", Mose vor dem Dornbusch) sagst du mit diesem Satz selbst aus, dass Sinngebung eine göttliche Sache ist.

lächerliche sophisterei.

"du sagst damit aus ...!" - und dann kommt irgend ein blödsinn, der dir gerade in den kram paßt.
tja, du erliegst schon wieder dem fehlschluß der falschen prämisse, aber nochmal erkläre ich dir das nicht.

dazu benötigt er keinen "gott", keinen "schöpfer".

Doch doch, wenn es ein Selbst braucht, braucht's dazu auch einen Schöpfer, denn er ist mit dem Selbst (nicht dem Ego) identisch.

deine unbewiesenen behauptungen werden nicht wahrer, wenn du sie wiederholst, aber auch das hab ich dir schon mehrfach gesagt.
beweise, daß der "schöpfer" mit dem "selbst" des menschen identisch ist.
beweise, daß es einen "schöpfer" braucht, damit der mensch ein "selbst" besitzt.
kannst du nicht?
dachte ich mir.
damit hat sich dein "argument" erledigt. es ist schlicht irrelevant, weil ohne jede evidenz.

Und natürlich muss alles, was es gibt, erst geschaffen sein; egal was du tust oder auch nicht, du bist darauf angewiesen vor-geschaffenes Material zu finden, das du verändern kannst. Egal ob es sich um Materie handelt oder um Ideen oder Gedankenkonstrukte oder Empfindungen.

alles, was es gibt, muß erst geschaffen sein ...
na wunderbar!
du hast mich überzeugt!
bliebe nur noch die kleinigkeit zu klären (und zwar nachweisbar und belegbar, wenn ich bitten darf), wer denn eigentlich den "schöpfer" geschaffen hat?
und wer schuf den "schöpfer" des "schöpfers"?
und wer schuf den "schöpfer des schöpfers des schöpfers"?
ich bitte um erschöpfende auskunft ...


und bitte komm mir nicht wieder mit "gefühlen" oder der erklärung, das sei eben so und man müsse es "erfahren, um es zu verstehen" - das sind lächerliche worthülsen, die unendlich langweilig sind und keinerlei bedeutung haben.

also, etwas mehr esprit, meine dame!
wer schuf denn nun den schöpfer des schöpfers?

[carstenm]

"Sinn" ist einer der Namen Gottes (she den "Logos" des Johannesevangeliums)

Das ist eine Deutung von λόγος in Joh 1, die mir bisher noch nicht begegnet ist. Und die ja doch recht "unkonventionell" ist. Darf ich fragen, auf welchen Theologen, oder welche Literatur du dich bei dieser Deutung beziehst?

daraus folgt, wenn ein Mensch von sich sagt, sein Leben sei sinnvoll, so hat dieser Mensch Gott nach meinem Verständnis. Ja, auch wenn es sich um einen Atheisten handelt.

Was verstehst du unter "Gott haben"?

Da nach religiöser Auffassung das Selbst identisch ist mit Gott... ("ich bin der ICH-BIN", Mose vor dem Dornbusch) ...

Inwiefern läßt sich eine Selbstaussage Gottes beziehen auf das Selbst des - von ihm geschaffenen - Menschen? Der Text stellt doch gerade diesen Gott seinem Volk gegenüber?

Doch doch, wenn es ein Selbst braucht, braucht's dazu auch einen Schöpfer, denn er ist mit dem Selbst (nicht dem Ego) identisch.

Auch bei diesem psychologisierenden Verständnis interessiert mich, woher deine Gedanken stammen: Nach dem Verständnis klassischer jüdisch-christlicher Theologie steht ja Gott der Schöpfung gerade gegenüber. (Immer noch wunderschön die barthsche Formulierung von dem "Ganz Anderen".) Im Gegensatz z.B. zu naturreligiösen Auffassungen. Oder vielleicht zu buddhistischer ~Theologie~.

Das klingt, als ob man Lebenssinn beliebig wählen könnte. ...

Ich kann bisher nicht nachvollziehen, warum und wie du Sinngebung an der Existenz Gottes festmachst? Ich kann den Gedanken nicht nachvollziehen, ein Leben ohne christlichen Glauben wäre in welcher Weise auch immer defizitär. Der jüdisch-christliche Glaube ist doch nicht etwas, was Leben in dieser Welt erst schön oder sinnvoll oder gar möglich macht. Sondern lediglich eine bestimmte Form der Deutung, die diesem Leben gegeben wird. Also etwas, das zu Leben, Sinn, Lebensfülle und Freude hinzu kommt.

(Das Gleichnis vom barmherzigen Samariter kennen ja wahrscheinlich einige. Und dort ist ja gerade ein Kernaussage, daß viele Menschen, die den "richtigen" Glauben haben, vorbei gehen. Aber das Leben eines Menschen als beispielhaft hingestellt wird, der den "falschen" Glauben hat.
Und es gibt ja viele Aussagen im NT, die ebensfalls darauf abzielen.)

Auch in diesem Punkt fände ich es daher spannend zu erfahren, woher deine Anschauung stammt. Denn auch sie ist - jedenfalls in meinem Kontext - doch eher ungewöhnlich.

[carstenm]

Zudem.

Mir ist kein biblischer Text geläufig, der aus sich selbst heraus den Anspruch hätte, Welt in einer Weise zu beschreiben, wie es der Anspruch heutiger Naturwissenschaften ist.
Sobald man biblische Texte und Aussagen in Konkurrenz zu naturwissenschaftlichen Äußerungen setzt, hat man - nach meinem theologischen Verständnis - bereits den Boden seriöser Exegese verlassen.

Sofern man sich ernsthaft mit diesen Texten beschäftigt, wird unmittelbar deutlich, daß sie so vollkommen anders gedacht haben, als moderne Wissenschaft es tut und daß sie eine so vollkommen andere Intention haben, als moderne Wissenschaft es hat, daß es keinerlei Sinn macht, beides in Konkurrenz zu setzen.

Das tut ja bei der Kosmologie des Dao de jing auch kein Menschen ernsthaft. Oder?
Die aber zu vergleichen mit jüdisch-christlicher Kosmologie ist unendlich erhellend.

Sodann.
Eine Theologie die Menschsein ohne Glauben nach jüdisch-christlichem Verständnis per se als defizitär versteht, wird - jedenfalls nach meiner Auffassung - biblischer Theologie nicht gerecht.
Menschen, die ihrem Leben Sinne gegeben haben, die ihren Ort in sich selbst, in dieser Welt und im Gefüge ihrer Mitmenschen gefunden haben, zu erzählen, es würde ihnen etwas fehlen, halte ich nicht für theologisch akzeptabel. Und noch schwieriger finde ich es, ihnen sagen zu wollen, sie würden "Gott haben", ohne es zu wissen - oder eben zu wollen.

Jüdisch-christlicher Glaube kann vielleicht Deutungsangebote machen, wenn Menschen auf der Suche sind nach Deutung. Das aber immer in dem Wissen, daß solche Angebote in bestimmten Lebenssituationen einfach Strohhalme sind. Schön, wenn sie je aktuell helfen. Aber interessant wird es dann, wenn wieder Boden unter den Füßen gewonnen ist.

Jemandem, "der schon alles hat", kann man nichts hinzu schenken. Da ist keinerlei Defizit aufzufüllen. Das einzige, was sich in dem Fall verändern kann, ist die Perspektive. Die Veränderung der Deutung des Lebens. Und die läßt sich nicht herbeireden, argumentieren, beweisen.

Ein Regenbogen ist überwältigend schön: Diese Empfindung teilen wohl viele Menschen.
Ob das ein phsyikalisches Phänomen ist, eine Wunder der Natur, ein Zeichen Gottes - oder einer anderen strukturierenden Größe, oder eben "einfach nur" schön, das läßt sich nicht durch Argumente entscheiden.
Viel wichtiger scheint mir, daß mehr oder weniger wir alle auf diesen selben Regenbogen schauen können und jede und jeder auf seine/ihre ganz eigene, zutiefst persönliche Art fasziniert oder bewegt ist.
Und manchmal, ganz manchmal ergibt es sich, daß wir uns unsere Deutungen dieses Wunders gegenseitig mitteilen. Und einer etwas hört über das Phänomen des Lichts. Und einer etwas hört über Hoffnung und Zeichen.
Erstaunlicherweise ist in solchen Moment oft für beide beides gleichzeitig wahr.

[Kreuzkuemmel]

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[Gast]

nachdem hier vor einiger zeit studien ins feld geführt wurden, die belegen sollten, wie wohl sich der mensch doch mit religion fühlt, gestatte ich mir, auf eine aktuelle studie hinzuweisen, die zeigt, wie wohl sich menschen OHNE religion fühlen:

Studie: Junge Europäer brauchen keine Religion

Studie „Generation What?“

Junge Europäer brauchen keine Religion

Ohne Glauben an Gott glücklich sein? Offenbar kein Problem für junge Erwachsene in Europa, zeigt eine Jugendstudie. Die weiteren Ergebnisse dürften religiöse Institutionen ebenfalls beunruhigen.


Kirche und Religion spielen im Leben der Jugend in Europa laut einer Umfrage kaum noch eine Rolle. 85 Prozent der jungen Erwachsenen sagten, dass sie ohne Glauben an Gott glücklich sein können. 86 betonten, kein oder sehr wenig Vertrauen in religiöse Institutionen zu haben. Dies geht aus der am Mittwoch in Mainz veröffentlichten Jugendstudie „Generation What?“ hervor, für die die Antworten von rund 200.000 jungen Menschen zwischen 18 und 34 Jahren aus zehn europäischen Staaten ausgewertet wurden.

In keinem der beteiligten Länder vertrauen demnach mehr als drei Prozent der Befragten den religiösen Institutionen voll. In Deutschland und den Niederlanden fällt das Misstrauen mit 47 und 48 Prozent noch am geringsten aus. 79 Prozent der jungen Erwachsenen in Deutschland gaben an, ohne Glaube an Gott glücklich sein zu können.

Nach Angaben der Studienautoren ist die Befragung repräsentativ für diese Altersgruppe in Europa. Die Ergebnisse basieren auf Befragungen im Internet zwischen April 2016 und März 2017. Daran nahmen insgesamt rund eine Million Personen aus 35 Ländern teil. Die in Zusammenarbeit mit dem Berliner Sinus-Institut veröffentlichte Studie bezieht sich auf rund 200.000 Internetbefragungen aus zehn Staaten: aus Belgien, Deutschland, Griechenland, Italien, Luxemburg, den Niederlanden, Österreich, Schweiz, Spanien und Tschechien. In der Bundesrepublik beteiligten sich mehrere öffentlich-rechtliche Sender an dem Projekt.

[Gast]

durchaus.


ein "schöpfer", um bei unserem beispiel zu bleiben, ist "nicht beweisbar" und ebenso "nicht bewiesen".

Ein Schöpfer ist nicht beweisbar?
D.h. auch wenn Gott, wie hier angeregt, Piccadilly Circus erschiene, ein paar Wunder vorführte und schwierige Fragen beantwortete, wäre das kein Beweis für seine Existenz (bzw. dafür dass derjenige, der sich als Gott ausgibt auch Gott ist und die Erde geschaffen hat).
Es kann grundsätzlich kein Ereignis bzw. keine Entdeckung geben, die Gott beweist, bzw. dass sich unsere Welt nicht zufällig sondern gezielt entwickelt?

ich persönlich, und das habe ich auch so kommuniziert, glaube nicht an einen schöpfer und halte den glauben daran für "falsch", gestehe aber jedem zu, dennoch diesem glauben anzuhängen.

Du scheinst nicht nur den Glauben daran für "falsch" zu halten, sondern den Glauben an die Nichtexistenz Gottes für richtig.

[Gast]

@aruna:

Ein Schöpfer ist nicht beweisbar?
D.h. auch wenn Gott, wie hier angeregt, Piccadilly Circus erschiene, ein paar Wunder vorführte und schwierige Fragen beantwortete, wäre das kein Beweis für seine Existenz (bzw. dafür dass derjenige, der sich als Gott ausgibt auch Gott ist und die Erde geschaffen hat).
Es kann grundsätzlich kein Ereignis bzw. keine Entdeckung geben, die Gott beweist, bzw. dass sich unsere Welt nicht zufällig sondern gezielt entwickelt?

manchmal fürchte ich beinahe, du stellst dich absichtlich dumm ...


"gott" ist nicht beweisbar.
jedenfalls bisher nicht - und ich denke, daran wird sich auch nichts ändern.
es sei denn, "gott" offenbart sich so eindeutig und öffentlich und unwiderlegbar, daß sogar ungläubige wie ich zugeben müssen, im irrtum gewesen zu sein.
anders als manch anderer bin ich durchaus bereit, meine irrtümer zuzugeben.
aber eben erst dann, wenn sie eindeutig nachgewiesen sind - was im falle "gottes" mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit nicht geschehen wird.
habe ich das jetzt so formuliert, daß du verstehst, was ich meine?

Zitat von rambat Beitrag anzeigen
ich persönlich, und das habe ich auch so kommuniziert, glaube nicht an einen schöpfer und halte den glauben daran für "falsch", gestehe aber jedem zu, dennoch diesem glauben anzuhängen.
Du scheinst nicht nur den Glauben daran für "falsch" zu halten, sondern den Glauben an die Nichtexistenz Gottes für richtig.

es betrübt mich, daß ein so intelligenter mensch wie du da zwei dinge durcheinanderwürfelt ...
ich persönlich glaube nicht an "gott", womit die frage seiner existenz für mich überflüssig ist.
daß ich dennoch darauf eingehe, ob "gott" existiert oder nicht, ist wie bereits mehrfach erwähnt eine intellektuelle fingerübung aus reinem spaß am erörtern.
scheint irgendwie nicht angekommen zu sein, obwohl ich das mehrfach und eindeutig formuliert hatte ...

ich habe keinen "glauben", auch nicht den an die nichtexistenz "gottes". da ich nicht an "gott" glaube, also keinen GLAUBEN habe, verbitte ich mir, daß mir quasi durch die hintertür schon wieder ein "glaube" unterstellt wird.
ich glaube nicht an "gott" oder an irgend ein anderes "höheres wesen" oder an einen "schöpfer".
da ich nicht daran glaube, stellt sich mir die frage nach der existenz eines solchen wesens nicht.
ich fürchte, das werde ich noch sehr oft erläutern müssen, weil's der eine oder andere hier einfach nicht verstehen WILL ...

[washi-te]

Macht er gern, Aruna. Knallhart materialistisch argumentieren, und dann die Vertreter der grundsätzlich gleichen Position wegen Kleinkram von der Seite angehen. Dient wahrscheinlich auch der "Fingerübung". Die Argumentation zerbröseln, bis sich ein Widerspruch zeigt oder konstruieren läßt, dann dort druff.

[Gast]

Mir ist kein biblischer Text geläufig, der aus sich selbst heraus den Anspruch hätte, Welt in einer Weise zu beschreiben, wie es der Anspruch heutiger Naturwissenschaften ist.

Wenn jemand eine Zeugenaussage macht und diese steht in Widerspruch mit den Erkenntnissen der Naturwissenschaften, dann wird man diese Aussage auch dann anzweifeln, wenn der Zeuge gar keine Ahnung von diesem Widerspruch hat oder den Anspruch hätte, die Welt zu beschreiben.
Ein Zeuge hat lediglich den Anspruch, die Ereignisse so darzustellen, wie sie sie sich ereigneten.
Hat kein biblischer Text den Anspruch, Ereignisse darzustellen, wie sie sich ereigneten?

Sobald man biblische Texte und Aussagen in Konkurrenz zu naturwissenschaftlichen Äußerungen setzt, hat man - nach meinem theologischen Verständnis - bereits den Boden seriöser Exegese verlassen.

Wurden in der Kirchengeschichte nicht des öfteren naturwissenschaftliche Äußerungen (z.B. Keppler, Darwin..) mit biblischen Texten verglichen?

Sofern man sich ernsthaft mit diesen Texten beschäftigt, wird unmittelbar deutlich, daß sie so vollkommen anders gedacht haben, als moderne Wissenschaft es tut und daß sie eine so vollkommen andere Intention haben, als moderne Wissenschaft es hat, daß es keinerlei Sinn macht, beides in Konkurrenz zu setzen.

Diejenigen die das dann getan haben, hatten sich also nicht ernsthaft mit den Texten beschäftigt?

Das tut ja bei der Kosmologie des Dao de jing auch kein Menschen ernsthaft. Oder?

Doch.
Jegliche Weltbeschreibung steht in Konkurrenz jeglicher anderer Weltbeschreibung, hat sie doch den Anspruch den gleichen Gegenstand zu beschreiben*.
Nur ist die Kosmologie des Dao de jing etwas abstrakter formuliert, als die semitische Geschichtensammlung und lässt daher auf den ersten Blick größere Interpretationsspielräume offen.
(Vergleichbar wäre in der Bibel "Im Anfang war das Wort".)
Oft wird der Vergleich mit Ergebnissen bzw. Interpretationen der Quantentheorie gezogen...

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*nur wenn sich eine Kosmologie auf metaphysische Fragen bezieht, die sich der Naturwissenschaft entziehen, steht sie nicht in Konkurrenz zu dieser.
Ein Schöpfer, der für den Urknall verantwortlich ist und die Naturgesetze, sich ansonsten allerdings raushält befindet sich in einem der Beobachtung nicht zugänglichen Bereich ohne sich in Russels Teapot verstecken zu müssen.

Die aber zu vergleichen mit jüdisch-christlicher Kosmologie ist unendlich erhellend.

ich nehme an, das hast Du getan und bist nun unendlich erhellt.

Menschen, die ihrem Leben Sinne gegeben haben, die ihren Ort in sich selbst, in dieser Welt und im Gefüge ihrer Mitmenschen gefunden haben, zu erzählen, es würde ihnen etwas fehlen, halte ich nicht für theologisch akzeptabel. Und noch schwieriger finde ich es, ihnen sagen zu wollen, sie würden "Gott haben", ohne es zu wissen - oder eben zu wollen.

Naja, nicht nur Hiob hat erfahren, dass einem eine ganze Menge weggenommen werden kann, so dass man den vermeintlich sicheren Boden unter den Füßen verliert.

[Niffel]

es ist einfach sinnfrei sich mit leuten wie discipula darüber zu unterhalten. sie glaubt an eine sache das ist schön und sie wird ihre meinung nicht ändern. das liegt einfach an ihrem denkmuster. das totschlagargument wird immer sein du kannst nicht das gegenteil beweisen, sie bringt aber auch keine gegenbeweise für ihre theorie.

möge sie mit ihrem computer und auto und was auch immer reden.

gibt es eine seele? keine ahnung, schön wäre es. gibt es ein leben nach dem Tod, keine Ahnung, schön wäre es.

Achso und Ja unser juristisches system ist eine fiktive erfindung und für unser überleben unnötig.

Nochmal für die 2 die mir einen sinnentlehrtes leben unterstellen..

der grundlegende sinn von leben ist: erhaltung der art...das bedeutet ansich einfach nur vermehrung und sicherung des nachwuchses. ist es für den menschen erstrebenswert? das habe ich nicht angesprochen.

mir dann nahezulegen ich soll mich umbringen nach der vermehrung finde ich sehr frech aber ich hab nix anderes erwartet wenn einem die argumente ausgehen.

es gibt ein nettes buch, das nennt sich das Urwort und das beleuchtet viele DInge von beiden Seiten, das kann man mal lesen, ob man da mit allem konform geht, muss jeder selber entscheiden.

ja ich bin naturwissenschaftler und ja für mich zählen empirische beweise. aber das schließt nich aus das ich mir andere dinge vorstellen kann.

nochmal, neu ist nicht ungetestet und unausgereift...wer verkauft eigentlich eure aluhüte???