Yi Quan / Zhan Zhuang Chi Kung und Krafttraining

[washi-te]

KK einfach nur aus Spass an der Freude zu machen.... was willst du da messen??

Eben. Aber du schriebst von Effektivität, deshalb hab ich den Satz ja nicht verstanden.

Mit Vorschusslorbeeren meinte ich, dass einem eben genau das oft gesagt wird. Du musst nur die Form nach der Anweisung des Lehrers lernen oder mit der und der Idee jeden Tag 1-2h Stehen und nach vielen Jahren lösen sich Probleme von selbst.... Und wenn sie nicht gestorben sind dann Stehen sie noch heute

Wer sagt sowas? Aber irgendwo muß man schließlich anfangen. Dann lösen sich Probleme - Schritt für Schritt. Und neue tauchen auf.

Und Qi, wie schon an anderer Stelle mal diskutiert, lässt sich sehr wohl konkretisieren. Es sind nur meistens die Vorstellungen und Wünsche die wir davon haben die sich nicht greifen lassen.

Eben - Vorstellungen und Wünsche. Und tatsächliche, materielle Vorgänge, die aber erklärbar sind, ohne "Qi" bemühen zu müssen. Was man so in der Vergangenheit unter "Qi" gefaßt hat, kann man gut und im Einklang mit wissenschaftlicher Erkenntnis erklären.

[Klaus]

Führst du das auf dein Lifestyle, dein Training oder deine persönliche Veranlagung zurück?

Ok, eigentlich ist das eine gelogene Verkürzung.

In dem Sinne, dass als ich das Training wieder aufgenommen hatte mit Anfang 20, nach ein paar Monaten diese Nervenspannung weg war. Konnte ich sehr beim Squash-Training merken, vorher nach 20 Minuten platt und merkbar angestrengt vom tief runtergehen bei den Schlägen, nachher quasi problemlos und drei Stunden lang. Nur durch Meditation, täglich Senkong-Übung und gelegentliche Standübungen. Ich glaube aber dass das die Folge davon war, dass ich mit so einem Training mit 4 angefangen habe, und nach der langen Pause die Disposition wieder kam. Da musste ich aber nicht in stundenlangen Steh-Sessions nach irgendwelchen Spännchen fahnden, ich mache die ganz normale Übung und merke wie ich wieder anfange auf den Knien zu "schwimmen", wie schweben.

[Glückskind]

Vielen Dank Benni für diesen eindrucksvollen Post.
Wenn ich diesen und andere Artikel von dir lese, merke ich, dass du neben dem erworbenen Sachverstand auch Qualitäten wie offenen Geist und Herz besitzt.

Da ich ja gerade diese Woche von Ihm einen Einblick in sein Yiquan bekommen
durfte kann ich das nur bestätigen und noch darum ergänzen das er sehr freundlich
ist und auch zeigen kann das er weiß wovon er redet.
Vielen Dank nochmals dafür, Benni!

Da werde ich ab sofort wieder dran denken und es so halten, lieber weniger konkret zu schreiben, da es vielleicht sonst bei manchen nur zu Verwirrung führt, verständlicherweise.

Man sollte keine Einzelteile in einem Forum erklären, die normalerweise in einen viel größeren Gesamtzusammenhang eingebettet sind.

Hmm, auch wenn ich Dich da einerseits gut verstehen kann, gibt es andererseits
sicherlich den einen oder anderen Mitleser der sehr froh darüber ist wenn hier
in diesem Forenbereich so viel Wissen offengelegt wird.

Schreibt bitte weiterhin solche konstruktiven & informativen Beiträge;
so, wie Euch gerade danach ist.
Mindestens ein dafür sehr dankbarer Leser ist Euch gewiss.

[peep]

Hmm, auch wenn ich Dich da einerseits gut verstehen kann, gibt es andererseits
sicherlich den einen oder anderen Mitleser der sehr froh darüber ist wenn hier
in diesem Forenbereich so viel Wissen offengelegt wird.

Ich weiß nicht, ob da soviel Wissen rumkommt. Vieles erscheint doch schwaflig und nebulös, bis man selber am eigenen Körper erlebt, was gemeint ist.

Wenn ich sage, daß ich seit heute unter Wasser zwischen Seetang stehe, und sich das aus dem Formenlaufen der letzten Woche und Jibengong im tiefen Stand ergeben hat, kann doch keiner was damit anfangen. Es ist aber gerade eine wichtige Übung, die wieder Grundlage für mein Silk Reeling ist.

[pilger]

Ich weiß nicht, ob da soviel Wissen rumkommt. Vieles erscheint doch schwaflig und nebulös, bis man selber am eigenen Körper erlebt, was gemeint ist.

Wenn ich sage, daß ich seit heute unter Wasser zwischen Seetang stehe, und sich das aus dem Formenlaufen der letzten Woche und Jibengong im tiefen Stand ergeben hat, kann doch keiner was damit anfangen. Es ist aber gerade eine wichtige Übung, die wieder Grundlage für mein Silk Reeling ist.

Ja, das ist genau der Punkt. Wir können hier zwar schriftlich Erfahrungen wieder geben, und andere lesen sie...aber jeder versteht es anders, zum einen weil er entsprechende Übung und die damit einhergehende Erfahrung nicht gemacht hat und zum anderen weil er vielleicht gar nicht offen sein will für etwas, was anders ist, als das was man selbst gelernt hat und weil Sprache letztlich ein begrenztes Medium ist.

Z.b. habe ich, passend zu deiner Seetang Erfahrung, eine Übung gelernt, die da heißt “Das Seegras streichen“. Na klar könnte ich sie jetzt beschreiben, aber der Erfolg, nämlich die Erfahrung wie du sie oben erwähnst, würde sich bei 99 Prozent nicht einstellen, einfach weil man bei persönlicher Vermittlung der Übung gleich sieht und fühlt, wo derjenige dem ich die Übung zeige, was anders machen muss. Beschreibe ich sie hier nur, habe ich keine Ahnung was der Leser daraus macht.

Glückskind, du kennst mich persönlich, wir haben ein wenig zusammen geübt und die ein oder andere Qigong Übung kam ganz gut bei dir an. Aber das funktioniert halt heart to heart besser als auf dem Board.

Dies wird mir derzeit immer klarer anhand mancher Reaktion hier.
Ich meine das auch null Komma null böse, aber deshalb halte ich mich lieber etwas zurück. Klar, jemand wie du hat dann evtl das Nachsehen, aber du kannst sowieso jederzeit wieder vorbei kommen. Und wir können dann auch gern tiefer gehen. Sowohl im Bereich des Qigong als auch was das Kämpferische anbelangt. Dahingehend haben wir ja nur ein wenig oberflächlich gespielt...

Viele Grüße Pilger

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[peep]

Ich merke es halt auch einfach bei mir. Klaus hat was übers Schwimmen in den Knien getippt. Meint er damit jetzt das gleiche wie ich, wenn ich wie heute durch die Form schwimme? Oder was völlig anderes?

Kanken hat sich im Karateforum auf das Bild der Piniennadeln gestürzt, wie ein Kind auf die Eisbude. Ich hab keine Ahnung, was er meint, wo dieses Bild hingehört, wie man damit übt, auf welches Gefühl es aufsetzt. Es bleibt einfach nebulös.

Es ist ein spannendes Thema, aber am Ende gehören diese ganzen Bilder in den Trainingskontext und sind alleine nutzlos.

[Klaus]

Das ist kein Bild, sondern ein Gefühl das während der Übung entsteht, weil man in der leichten Reiterstellung nicht auf dem Oberschenkel sitzt sondern auf dem Knie, weiter vorne. Das macht Bewegungen mit der Zeit viel leichter.

[peep]

Dann ist es sehr ähnlich wie das, was ich mit schwimmen meine.

[kanken]

Lassen wir mal WXZ etwas dazu sagen:

Was die Verwendung von Anspannung und Entspannung, von solider Kraft, das Nachsinnen über weiches und stilles und plötzlich federndes, über kurze und lange Wege, das Ausrichten der Stellung, Fülle und Leere beim entladen der Kraft, die Kraftwellen des Universums und wie man das Timing gut einsetzt: mit all diesen handwerklichen Fragen kann man sich dann im Laufe der Zeit langsam immer mehr auseinandersetzen.
Im Alltag kann man sich immer wieder vorstellen wie Tiger und Panther vor einem sind und man sich aufspannt um mit allen Kräften auf Leben und Tod zu kämpfen. Das ist ein direkter Weg, ohne Umwege, um sich mit den Grundlagen von konkreter Kampfkunst zu beschäftigen.

Quelle: https://www.benjamin-witt.com/2017/0...gzhai-teil-10/

Grüße

Kanken

[Oliver 101]

"Yiquan contains the whole universe."

Beni hat schon recht, richtig und falsch sind in Bezug auf das ZZ schwer zu definieren. Es kommt darauf an was man will und ob man weiß wie man es erreicht.
Die äußere Form ist ultimativ simpel, das Innere endlos komplex.

Um auf die anfängliche Fragestellung zurück zu kommen, ein paar Anregungen von meiner Seite. Was ich hier schreibe, hat sich aus meiner langjährigen Erfahrung mit dem Yiquan (nach Paul Rogers) und bewegungspädagogischen Methoden (Feldenkrais, Jacoby-Gindler Arbeit) ergeben:

- am Anfang der Trainingseinheit sollte das Thema nur lauten: parasitäre Muskelanspannung bemerken, Yi-Arbeit kommt dann später
- hoch stehen, die Knie nur minimal gebeugt (die Knochen tragen das meiste Gewicht, nicht die Muskeln)
- stehen wie es dir gerade angenehm erscheint, völlig egal wie die Füße, Knie oder der Rest des Körpers stehen, keinerlei Korrektur von außen, keine Orientierung an einem vermeintlichen Ideal
- Aufmerksamkeit nicht auf einzelne Bereiche richten, versuchen den ganzen Körper gelassen im Blick zu behalten
- wenn ein Bedürfnis nach einer Korrektur von innen heraus entsteht, weil du eine unnötige Anspannung wahrnimmst, lass sie zu (Korrekturen nicht "machen", sondern aus der eigenen Wahrnehmung entstehen lassen), sonst bleib wie du bist und versuche nicht die Haltung ständig zu verändern um eine vermeintlich bessere zu finden
- zwischendurch immer wieder pausieren, hinsetzen oder besser noch hinlegen (auf möglichst hartem Untergrund)
- immer wieder die Atmung beobachten, ruhig und fließend sollte sie sein (auch hier gilt wieder: nichts "machen")

Diese Art des ZZ sollte dir bei deinen Knieproblemen die beste Hilfe bieten.
Daran anschließen kannst du entspannte Arbeit mit Vorstellungen.
Ich hoffe das hilft dir weiter.

[Oliver 101]

PS: Übermäßiges Krafttraining ist durchaus problematisch in diesem Zusammenhang. Da solltest du meiner Meinung nach erst einmal Abstand von nehmen.
Die meisten Menschen haben so viel parasitäre Muskelanspannung, dass es zuerst nur darum gehen sollte ein Gefühl für angemessene Anspannung zu entwickeln. Der angehängte Artikel ist ganz informativ.

[gast]

Hi Oli, fand deine Beschreibung sehr gut auf den Punkt gebracht!

Der Begriff "parasitäre Muskelspannung" finde ich echt eine Bereicherung. Ergänzend mag ich dazu vielleicht noch sagen, dass übermässige Spannung und Schlaffheit der Muskeln zwei Seiten eines Problems sind. Wo "parasitäre Anspannung" ist, ist immer auch "parasitäre Schlaffheit" vorhanden.
Egal ob ich nun nur etwas für die Gesundheit mache oder auch konkret KK trainieren möchte, die unabdingliche Grundlage für beides ist im gesamten Körper erstmal wieder eine gesunde Wohlspannung zu schaffen (Anspannung und Schlaffheit wieder zu harmonisieren). Im Prinzip ist es völlig egal was für einen Stil ich trainiere und zu welchen Methoden ich greife, aber erstes Ziel und Grundlage ist es, im Körper wieder ein Gefühl für eine gesunde Wohlspannung zu etablieren.

(Bei Intresse habe ich das aus Sicht des Yiquan noch etwas ausführlicher auf meiner Webseite unter Was ist Yiquan beschrieben.)

[andysun]

"Als sehr geschickter und fleißiger Schüler zog er bald die Aufmerksamkeit seines Lehrers auf sich. Aufgrund seiner besonders guten charakterlichen und intellektuellen Voraussetzungen lehrte Guo Yunshen vor allem Wang Xiangzhai die Geheimnisse seiner Zhanzhuang Übungen, mit deren Hilfe Meister Guo Yunshen wahres „Gongfu“ (Können) erreichte. Wang’s Lehrjahre waren von einer hohen Intensität geprägt. Sein Lehrer beurteilte bspw. Wang’s Trainingsintensität nach dem Feuchtigkeitsgehalt seiner Trainingskleidung und dem der Stelle des Bodens, wo Wang sein Zhan Zhuang übte. Erst wenn der Boden unter seinen Füßen einen gewissen Feuchtigkeitsgehalt vom Schwitzen aufwies, durfte Wang die Stehübungen beenden. Später wurden die Zhang Zhuang Übungen der wichtigste Teil von Wang Xiangzhais eigener Kampfkunst: dem Yiquan."

Quelle: Europäische Yiquan-Akademie Stuttgart - Geschichte - Sven R. ist einer der ersten Yiquan Schüler in Deutschland von Jumin Chen.

Spass-Frage: War es bei ihm wärmer oder kälter?

ZhanZhuang sollte man immer mit Yi-Arbeit üben, sonst wird es echt schwer und gemein. Lieber lebendig üben als eine tote Übung halten.

Euch viel Spass beim täglichen trainieren.

[kanken]

Ich finde man sollte gut unterscheiden über welchen Bereich des Trainings wir hier reden. Wovon Oliver hier schreibt ist erst einmal die rein körperliche Seite. Körperarbeit ist wichtig und kann sehr gut von der Psyche unterstützt werden.
Das ist ein wichtiger und guter Teil der CMA. Ich empfehle an dieser Stelle immer gerne "Sprache ohne Worte" von Peter Levine. Man kann damit gut anfangen seinen Körper wahr zu nehmen und mit diesen Wahrnehmungen zu arbeiten. Wie Levine sehr schön herausarbeitet haben wir alle mehr oder weniger einen "blind spot" in unserer Körperwahrnehmung und durch gezieltes Training kann man herausarbeiten wo dieser liegt und versuchen ihn zubeseitigen.
Die CMA tun letztendlich nichts anderes als dieser Sprache Worte zu geben, um mal bei Levine zu bleiben. "Yi" macht genau das. Die Ideen ermöglichen uns unseren Körper besser zu fühlen und mit ihm zu arbeiten. Das hat wiederum Auswirkungen auf unsere Psyche und ermöglicht uns die Türen zu neuen Ideen aufzustoßen.
ABER es geht auch um KAMPFkunst. WXZ schreibt explizit auch von unserer gewalttätigen Seite. Wenn wir ZZ nicht nur als Gesundheitsübung für Körper und Geist sehen wollen, dann müssen wir all das auch in den Kampf auf Leben und Tod übertragen und uns Gedanken darüber machen was das für unsere Psyche bedeutet. Wir müssen Kämpfen! Wir brauchen die Anwendungen am Partner.

"Stehen" ist ein unglaublich mächtiges Tool, für den Körper und für den Geist und für den Kampf. ES IST ABER NICHT WILLKÜRLICH.
Ich habe hier das Gefühl dass das Bild vermittelt wird man könne sich einfach so hinstellen und dann wird es schon. Nö. Man braucht einen Lehrer der eben weiß wo es hingehen soll, der zumindest den Aspekt, um den es dem Schüler geht, kann und vermitteln kann.
Außerdem bedarf es eines Schülers der sich kontinuierlich erforscht, an sich arbeitet und die neuen Erkenntnisse mit dem Lehrer teilt.
Stehen ist Arbeit an sich selbst, an seinem Körper und seiner Psyche. Das schafft die Voraussetzungen für die Verbesserung der kämpferischen Fähigkeiten. Die kämpferischen Aspekte verbessern wiederum meinen Körper und lehren mich andere Aspekte meiner Psyche. Die psychische Arbeit integriert Körperarbeit und Kampf und hilft diese zu harmonisieren.

Das Wichtigste ist der Lehrer, denn von ihm lernt man. Er kennt die Teilbereiche und weiß sie zu vermitteln, ABER er kann auch nur vermitteln was er selber kann!
Kann er nur die Gesundheit, dann kann er keinen Kampf vermitteln, kann er nur Kampf, dann kann er keine Gesundheit vermitteln. Kann er nur die Psyche, dann kann er keine Körperarbeit und keinen Kampf vermitteln.
Alles ist legitim und letztendlich nur eine Frage des eigenen Zieles.

Man sollte sich nur nicht hinstellen und "einfach mal stehen" weil man ein gutes Buch hat oder "mal was im Internet gelesen" hat.
Dieser oberflächliche Mist macht die CMA kaputt und sorgt für solche Missverständnisse wie dem ganzen Qi-Gedöns.

Grüße

Kanken

[andysun]

...

wenn es hier bei den Post/Beiträgen einen Button "Gefällt mir" geben würde, würde ich ihn bei allen Beiträgen drücken und bestätigen!

...
Man darf auch nie vergessen, das durch das Üben über Jahre, die eigene Entwicklung, Meinungen und Erkenntnisse sich verändern.
Wenn man keine Schmerzen mehr im ZhanZhuang hat und problemlos 1,2,3 Stunden stehen kann, kann man in Ruhe und Gelassenheit Prinzipien (ohne Ablenkung der Schmerzen) besser üben. Aber dies sind eben Erkenntnisse, die sich durch bitteres Üben entwickelt haben. Schwer wird es, wenn die Konzentration nachlässt und es einfach nur noch schön ist zu stehen, dann ist es eben etwas anderes . Aber ist das schlimm?
Richtig ist, das es einen riesen Unterschied zwischen dem Training für die Gesundheit und Kampfkunst gibt. Nicht jeder der meint er übt Yiquan ist auch ein guter Kämpfer, da sollte man schon etwas anders üben, aber die Voraussetzungen dafür, wurden auf jeden Fall verbessert, Haltung/Struktur/Kraft/Fühlen/...