Schwarzgurt und kämpferische Fähigkeiten

[Gibukai]

Hallo nochmal,

K. Tōyama (1888–1966) hat für die Übertragungslinien des Shōtōkan-Ryū sowie für andere Richtungen keine Relevanz. Deswegen sind auf ihm aufbauende Nachfragen an einen Shōtōkan-Vertreter wie oben geschehen eher ungünstig.

Falls K. Tōyama Oi-Zuki und Gyaku-Zuki (Shōtōkan-Terminologie) in der „Ura-Zuki-Position“ gelehrt haben sollte (Text und Bildquellen bestätigen das jedenfalls nicht), wäre das noch lange nicht auf A. Itosu (1831–1915) übertragbar. Quasi alle älteren Schüler von A. Itosu lehrten nachweisbar mehr oder weniger voll „ausgefahrene“ Tsuki (was andere „Tsuki“-Formen keinesfalls ausschließen soll). Von A. Itosu selbst gibt es dazu weder Text- noch Bildmaterial. Tatsächlich gibt es zwei Bilder aus der Zeit bevor K. Tōyama mit dem Karate-Training begonnen hatte, die mehr oder weniger voll „ausgefahrene“ Tsuki erahnen (!) lassen.

In Anbetracht dessen sind Pauschalaussagen über „ursprüngliche“ Tsuki mit Vorsicht zu genießen und verbieten sich ohne handfeste Belege …

Grüße,

Henning Wittwer

PS: „Gyaku“ in „Gyaku-Zuki“ ist nicht im Sinn von „verkehrt“, sondern von „Gegen-“ oder „Konter-“ zu verstehen (wie in „Gegenschlag“).

[kanken]

Lieber Gibukai,

es gibt keine Quellen? Sicher nicht, denn so etwas wurde nicht öffentlich gelehrt. Toyama hat dies seinen Schülern weitergegeben und ihnen auch gesagt wo es her kommt. Dieses Lehren über Bewegung war halt etwas anderes als das, was sonst öffentlich gezeigt wurde (auch von Toyama in seinen Büchern). Hanaue hat dies bis ca. Mitte der 60er auch noch so gezeigt, dann kam auch dort der Wandel um die Westler auszunehmen.
Toyama hat keine Relevanz für andere Richtungen? Nun ja, als Schüler von Itosu UND Higashionna hat er ja schon einen ganz guten Einblick in das damalige Karate gehabt...

Es handelt sich halt um mündliche Überlieferungen. Von unserer CMA-Linie wirst du auch nix schriftliches finden, außer ein paar kryptischen Texten von Wang Xiang Zhai. Sicher, es gibt Bilder, aber daran erkennt man nix.
Es ist nicht interessant was gedruckt wird, nur das was auf der Matte gelehrt wird und das können sehr wohl zwei dtl. unterschiedliche Paar Schuhe sein.

Toyama hat ja auch den „vollständigen“ Zuki gelehrt, er hat ihn didaktisch halt nur anders aufgearbeitet, nämlich im Sinne der ursprünglichen Anwendungen. Weg von dem Technikgeschrubbel für Kinder. Er hat das halt nur nicht jedem gezeigt.

Wie gesagt, Belege dafür gibt es mündlich, oder halt praktisch auf der Matte. Vlt. verschlägt es mich ja irgendwann nach Niesky, dann komme ich dich besuchen und erläutere es dir mit hand- (oder stock)festen Beispielen.

Grüße

Kanken

[Klaus]

a) Ich verstehe den Kommentar von Royce eher genereller Natur.

b) Wenn ich es richtig in Erinnerung habe hat kanken geschrieben, dass es physikalisch gesehen gleich ist aber biomechanische Unterschiede im Bewegungsablauf bestehen und unterschiedliche Muskelgruppen involviert sind etc. Wollt ihr das wirklich ernsthaft bestreiten?

Möchtest du ernsthaft bestreiten, dass JEDER Schlag und JEDE Bewegung die sich unterscheidet auch unterschiedliche Muskeln mit unterschiedlichem Timing etc. verwendet ? Und dass nicht JEDER Schlag die gleichen Muskeln auf die gleiche Weise in der gleichen Richtung in der gleichen Reihenfolge verwendet ? Overhand gegen normalen Haken, Uppercut gegen Cross, verschiedene Jabvarianten mit diversen Drehungen, usw. Ja hört sich ganz toll an, ist aber Kokolores, weil es DEN Schlag und DEN Stoss nicht gibt.

Physikalisch sind das übrigens *immer* Stösse. Es gibt in der Physik keine Definition Schlag vs. Stoss, das sind verschiedene Varianten eines Stosses (unelastischer, elastischer Stoss und Mischformen).

https://de.wikipedia.org/wiki/Sto%C3%9F_(Physik)

Man könnte jetzt versuchen das zu klassifizieren, indem man ballistische Stösse, also solche wo eine Teilmasse bzw. ein Körperteil "geworfen" wird, von denen unterscheidet wo es sich um eine mehr lineare Bewegung handelt. Da kommt man aber schnell in Schwierigkeiten, weil es stark von der Ausführung abhängt wie genau jemand einen Schlag oder Stoss ausführt, und welche Form von dem jeweiligen. Das ist alles andere als selbsterklärend, und "universelle" Definition die "jeder kennt" gibt es nicht. Schon gar nicht wissenschaftliche, also physikalische. Und das dann per "Autoritätenbeweis" durchprügeln ? Please.


Wenn ich eine Definition loswerden wollen würde, dann würde die so aussehen:

1. Ein Stoss hat das Ziel, den gesamten Körper zu beschleunigen, und diesen entweder von sich weg, von den Füssen, oder gegen ein Hindernis mit dem Ziel der Verletzung zu bewegen.

2. Ein Schlag hat nicht das Ziel den Körper insgesamt von sich oder irgendwohin zu bewegen, sondern Schaden durch eine grösstmögliche - oder Mindestmenge von - Verformungsenergie im Ziel anzurichten.

Ich habe auch schon mit Fajin gestossen, dabei aber eben mit beiden Händen und nicht auf ein Ziel sondern grob mit dem Körper gespielt. Die Bewegung als Schlag zum Kopf ist erst am Ende unterschiedlich.

[Nagare]

Wenn ich eine Definition loswerden wollen würde, dann würde die so aussehen:

1. Ein Stoss hat das Ziel, den gesamten Körper zu beschleunigen, und diesen entweder von sich weg, von den Füssen, oder gegen ein Hindernis mit dem Ziel der Verletzung zu bewegen.

2. Ein Schlag hat nicht das Ziel den Körper insgesamt von sich oder irgendwohin zu bewegen, sondern Schaden durch eine grösstmögliche - oder Mindestmenge von - Verformungsenergie im Ziel anzurichten.

[FireFlea]

Möchtest du ernsthaft bestreiten, dass JEDER Schlag und JEDE Bewegung die sich unterscheidet auch unterschiedliche Muskeln mit unterschiedlichem Timing etc. verwendet ? Und dass nicht JEDER Schlag die gleichen Muskeln auf die gleiche Weise in der gleichen Richtung in der gleichen Reihenfolge verwendet ? Overhand gegen normalen Haken, Uppercut gegen Cross, verschiedene Jabvarianten mit diversen Drehungen, usw. Ja hört sich ganz toll an, ist aber Kokolores, weil es DEN Schlag und DEN Stoss nicht gibt.

Ähm nein, ich wüsste auch nicht, dass ich das geschrieben habe, sondern dass "biomechanische Unterschiede im Bewegungsablauf bestehen und unterschiedliche Muskelgruppen involviert sind." Und das steht auch in Deinem zitierten Text oder verstehe ich Dich falsch?

[FireFlea]

Ich habe auch schon mit Fajin gestossen, dabei aber eben mit beiden Händen und nicht auf ein Ziel sondern grob mit dem Körper gespielt. Die Bewegung als Schlag zum Kopf ist erst am Ende unterschiedlich.

Da fällt mir etwas ein, dass zum Thema passt. Unter full text gibts die ganze Studie:

Archives of Budo - Abstract

A biomechanical assessment of fajin mechanisms in martial arts

[Klaus]

Ich meinte damit, dass ein Fajin als Schlag, ein Fajin zum Reissen, und einer zum Stossen, praktisch identisch starten, der zum Reissen läuft nur umgekehrt. Schlag und Stoss unterscheiden sich erst im Laufe der Aktion, und nicht unbedingt bei den Ketten. Der zum Stossen ist langsamer und läuft stetiger, sucht Kontakt und beschleunigt dann erst Masse. Der zum Schlagen expandiert exponentiell kurz vor Aufprall, und erzielt Eindringstärke, Prallwirkung, Teilen, wie ein Schwert das man in einen stösst. Das eine, vereinfacht, ist wie Mehlsack in die Wand schubsen, der andere einen Volleyball schmettern. Tatsächlich sind meine stärksten Fajins vom Ballsport, weil ich da keine Gewissensbisse hatte dem Ball weh zu tun. Ok, abgesehen von denen die verhindert haben dass mein Genick bricht. Die fangen auch nicht alle am Backfoot an, sondern rooten irgendwo, in der Masse, an einem Fixpunkt, oder halt im Boden wo man Kontakt hat. Meistens hat man ja Bodenkontakt, aber nicht immer, und nicht immer fängt der da an. Dann läuft eine Kette, und die je nach Sinn gleichzeitig oder sequentiell.

Aus Karatesicht muss man aber zwei Dinge unterscheiden. Das was der Einzelne da halt als Kriterium für seine "Insidersprache" verwendet, das hat nichts mit Physik zu tun sondern ist komplett willkürlich. Da kann ich auch nicht mitreden, was Funakoshi mal vor 80 Jahren gesagt hat.

Und das andere was man meint was aus physiologischer Sicht unterschiedlich ist. Da halte ich es für mehr als merkwürdig, wenn man versucht das an der Muskelkette festzumachen, weil es 10 grundverschiedene Boxschläge mit 10 völlig unterschiedlichen Muskelketten gibt, die sind aber alle ballistische Schläge mit unterschiedlichen Kurven bzw. ganzkörperlichen Verläufen. Wie der Name schon sagt, sind Schlag und Stoss unterschiedliche Zielsetzungen, und ein natürlicher Körper versucht solche Ziele zu erreichen. WEGstossen oder KAPUTTschlagen, Perkussion oder Wegkatapultieren.

[BUJUN]

PS: „Gyaku“ in „Gyaku-Zuki“ ist nicht im Sinn von „verkehrt“, sondern von „Gegen-“ oder „Konter-“ zu verstehen (wie in „Gegenschlag“).

Danke ! Sollte ein Beispiel sein wie einfach man in durchaus guter Absicht
etwas mißverstehen kann - dann steht das so - dann wird das geglaubt
( wer macht denn eine Prüfung in Form einer Test-Übersetzung ? ) - und
recht bald ist das so festgeklopft und wird als richtig übernommen ...

In den asiatischen Sprachen gibt es Schriftzeichen die unterschiedliche
Bedeutung haben jeweils abhängig vom Zusammenhang in dem sie
verwendet werden - oder sprachlich anders jeweils entsprechend der
Betonung bei der Aussprache ...

Und was man optisch in den Formen-Bewegungen sehen kann hat mit dem
tatsächlichen Inhalt/Sinn der Bewegung oft gar nix mehr zu tun ..

Die "lustigen" Bezeichnungen in "blumiger" Sprache sind auch wenig hilfreich

Grüße

BUJUN

Danke für die Mühe die du dir machst - derartige überlieferte Dinge im
Zusammenhang und unverfälscht weiter zu geben - anstelle nur einzelne
Bruchstückchen einzuwerfen die niemandem nutzen ( außer ev. einem
"Wichtigtuer" ).

[Gibukai]

Hallo,

kein Thema! Terminologie ist etwas, das einigermaßen einfach erklärt werden kann (durch Sprachverständnis).

Im Übrigen ist aus Shōtōkan-Sicht die oben erwähnte Einteilung in „Schläge“ und „Stöße“ eher so ein „JKA-Ding“, d. h. G. Funakoshi hat eine solche Kategorisierung nicht wirklich vorgenommen. Er versuchte für verschiedene Bewegungen japanische Namen zu nutzen, aber diese waren weder umfassend noch konsequent. Z. B. gab er ein und derselben Bewegung/Technik durchaus mal mehr als einen Namen, während er andere Bewegungen/Techniken gar nicht benannte. Für ihn gab es grob „Handtechniken“ (Te-Waza) und „Beintechniken“ (Ashi-Waza).

Grüße,

Henning Wittwer

[DerGroßer]

Wie sind eure Erfahrungen? Wieviel sagt ein Schwarzgurt über die kämpferischen Fähigkeiten aus?

Ich spreche mal für das Shito. Für den 1.Dan in der Schweiz muss man Kata laufen und Bunkai zeigen. Für die folgenden Dan's einfach eine Kata mehr...

Sollte die Schule nicht explizit Sparring machen und den Kampf mittels spezifischen Übungen forcieren. Sind die kämpferischen Fähigkeiten eines
1.Dan Schwarzgurtes unterirdisch. Kuro Obi my ass....

Wie seht ihr das?

Ist leider wohl eher die Regel, die von Ausnahmen bestätigt wird. Wir hatten damals die Möglichkeit zum freien Training und Cross Sparring aber eher freiwillig. Daher hatten wir einige die es drauf hatten und viele Lappen, die alle Kata und Techniken zwar perfekt vorführen konnten, im Kumite aber nichts drauf hatten. Das ist aber kein explizites merkmal im Karate, sondern zieht sich durch viele Kampfkünste/Sportarten.

[Wong F.]

Die Verwunderung ist nur dann verständlich, wenn man von der völlig falschen Vorstellung ausgeht, ein Schwarzgurt sei ein "Meister" oder sowas. Schwarzgurt bedeutet "Abschluß der Grundschule", da fängt man an, eine Vorstellung zu entwickeln von dem, was noch kommt. Sonst nichts.

Das ist wahrscheinlich allen Künsten gemeinsam, die derartige Graduierungen vergeben.

[jonesk]

Einen Schwarzgurt zu haben heißt nicht, dass man ein guter Kämpfer ist. Leider werden Schwarzgurte meiner Meinung nach teilweise verschenkt.

[Kurzer]

Hallo,

kein Thema! Terminologie ist etwas, das einigermaßen einfach erklärt werden kann (durch Sprachverständnis).

Im Übrigen ist aus Shōtōkan-Sicht die oben erwähnte Einteilung in „Schläge“ und „Stöße“ eher so ein „JKA-Ding“, d. h. G. Funakoshi hat eine solche Kategorisierung nicht wirklich vorgenommen. Er versuchte für verschiedene Bewegungen japanische Namen zu nutzen, aber diese waren weder umfassend noch konsequent. Z. B. gab er ein und derselben Bewegung/Technik durchaus mal mehr als einen Namen, während er andere Bewegungen/Techniken gar nicht benannte. Für ihn gab es grob „Handtechniken“ (Te-Waza) und „Beintechniken“ (Ashi-Waza).

Grüße,

Henning Wittwer

Macht Sinn.

Ein "Mawashi-Tsuki" macht z.B. irgendwie "terminologische" Schwierigkeiten.

Im Boxen würde man von einem eher rund geschlagenen "Schwinger" sprechen.

Außer man sieht darin keinen locker geschlagenen Schlag, sondern eine immer noch präzise gestoßenen Stoßtechnik.

Man sollte praktisch Beides am Polster oder Sandsack oder Partner ausprobieren.

[Royce Gracie 2]

Zu dem Thema Schwarzgurt , Trainingserfahrung in Jahren und Kampfstärke
habe ich vor einigen Wochen ein für mich wieder beeindruckendes Beispiel erlebt.

Ein guter Freund aus alten Wettkampftagen hat seine eigene MMA-Schule.
Ich habe im Dezember 2016 mit einem Neuling von ihm locker Sparring gemacht und der konnte nichts , komplett null Nada.

Am 10.9.2017 hat er seinen ersten MMA Kampf bestritten und recht souverän mit KO gewonnen.

Kick zum Kopf.

Innerhalb von 9 Monaten von hat noch nie was gemacht zu kann im MMA Käfig einen soliden Kampf liefern.

Natürlich spielen da verschiedene Faktoren rein.

1.) Guter Trainer
2.) Selbst guter Sportler mit der physischen Grundvorraussetzung
3.) In den 9 Monaten mehr Trainingsstunden + Privattraining als andere in 4 Jahren zusammenbekommen.


Aber hätte er z.B Gürtelprüfungen gemacht , wäre er allein aufgrund der Zeitlichen Begrenzung maximal beim Maximal 7. oder 6.Kyu

Und das ist für mich halt wieder ein typisches Beispiel , wieso Gurte wenig sagen.

In Holland und Polen war es übrigens bei uns im Trainigslager auch so , dass ich als damals Kyokushin Weissgurt hartes Sparring mit 1.Dan und .2Dan Schwarzgurten gemacht habe.

Es hat da generell niemand interessiert wer welchen Gürtel hat.

Das scheint mir hier in Deutschland etwas anders zu sein

[Schlaffi]

Ich habe an meiner Arbeitsstelle einen (ungarischen) Kollegen, der früher einige Jahre Kyokushin Karate betrieben hat. Danach ist er auf Thai-Boxen gewechselt und hat dort wohl recht erfolgreich bei allen möglichen Wettkämpfen teilgenommen.

Wenn ich ihn frage, warum er gewechselt hat, sagt er, dass beim Karate die Armarbeit so miserabel wäre (bei allen Stilen), das hätte ihn geradezu provoziert.

Er hatte mir dann die Unsinnigkeit des Blockens, Uke-Techniken praktisch vorgeführt. Danach haben wir einige youtube Videos gesehen, was genau das bestätigt hat.
Bei Karate vs Kickboxer/Boxer wird das deutlich, selbst bei Karate vs WT wird das schnell klar.

Das hat für mich keine Konsequenz, ich betreibe Karate als Rundherum-Wohlfühl-Paket mit evtl Nutzen als SV, als Abfallprodukt.

Das sollte einem aber trotzdem zu denken geben - und evtl Grössenwahn etwas schrumpfen lassen.