Du kannst noch so entschlossen sein, wenn dir das Rüstzeug fehlt bist du trotzdem nicht in der Lage dem anderen zu schaden.
Dazu bringt ein gewisses Training das mentale auch mit.
Du kannst noch so entschlossen sein, wenn dir das Rüstzeug fehlt bist du trotzdem nicht in der Lage dem anderen zu schaden.
Dazu bringt ein gewisses Training das mentale auch mit.
Sag das dem Strassenschläger, der dem andern eine reingehauen hat, bevor es überhaupt zu einem Kampf gekommen ist.
Ich habe ja auch nicht gesagt das Entschlossenheit alleine reicht, aber das Rüstzeug(tolle techniken) mit Training brauchst du nur, wenn die Gegner das auch haben oder bessere Waffen.
Übung hilft natürlich bei allem was man tut :-)
Zitat von Maddin.G
Anders und in einem anderen Kontext.
Da wären wir mal wieder. irgendwo gibt es richtiges Aikido, was aber zu gefährlich ist um mit Kampfsportlern rumzualbern. Man sieht es nicht und spricht nicht drüber, nur für Insider.
Vielleicht gibt es ja so Knaller wie Steven Seagal, nur sind die Erfahrungen mit Aikidokas in der Realität doch sehr ernüchternd. Und dieses rumgedruckse wenns mal um konkrete Dinge oder vorzeigbares geht, erhöht den Zweifel an jeder Effektivität von Aikido.
Im Grunde ist es gar nicht so kompliziert, also die Theorie, die Praxis schon eher;-)
Der Aikidoka braucht Antworten auf Fragen, allerdings stellt er sich die in der Regel nicht.:-)
Die erste Frage ist: Wie gehe ich mit unchoreografierten, freien Angriffen um, bei denen der Gegner die Arme auch wieder zurück zieht, bzw. Kombinationen schlägt.
Er braucht also Schrittarbeit, Meidbewegungen, Distanzgefühl, Sparringserfahrun, usw.
Wenn er eine Sicherheit in der Defensive entwickelt, bekommt er Zeit um seine Angriffe auszuführen. Wenn er aufgeschäucht herumspringt weil er Angst vor Schlägen hat, wird er diese Zeit nie bekommen.
Die zweite Frage ist, was passiert im ringerischen Clinch? Wie kann ich den Clinch kontrollieren, um Ruhe zu schaffen. Hab ich gerade auf meinem neuen Download, ein schöner Wristlock aus der 2 on 1 Kontrolle. Aber um den zum funktionieren zu bringen, braucht man eben Clinch Erfahrung, wenn ich z.B. meinen Kopf falsch positioniere, dann war es das mit dem Wristlock.:-)
Wenn ein Aikidoka also mit freien Angriffen im Stand und Clinch umgehen kann, kann er damit anfangen seine Angriffe einzubauen.
Solange dieses defensive Rüstzeug fehlt, bleibt keine Zeit für irgendwelche Angriffe, weil man ständig unter Druck ist.....
Zu Rüstzeug gehört mehr als nur Techniken turnen zu können und da fängt es ja schon an.
Dinge wie Nehmerqualitäten, Mindset, körperliche Attribute ... werden auch im Training aufgebaut, im Idealfall mit der Technik.
Übrigens hab ich auch schon Sucherpunches kassiert und bin nicht sofort KO gegangen und Leute es diversen Milieus trainieren gern auch noch was um noch effektiver zu werden.
KKB-Userstatus: Senior
Mit den Straßenschlägern ist es doch wie mit den Aikido Leutenhihihi
Es gibt die ,die nur ins Fitness gehen und Straßenschläger sind .... und die sind echt Witzfiguren und können nix
Die haben einen Ruf , der ihrer tatsächlichen Kampfkraft nicht im entferntesten gerecht wird.
Und es gibt die Straßenschläger die 5 Jahre geboxt haben oder MMA Kämpfer waren etc etc....
Das sind die gefährlichen...
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Das ist richtig, die meisten interessiert das Thema Kämpfen im Grunde genommen nicht.
Das ist eine Frage die eigentlich leicht zu beantworten ist. Das zurückziehen der Arme stellt nur ein Problem dar, wenn man glaubt diesen Arm oder die Hand "fangen" zu müssen, was völlig unsinnig ist, aber leider aber tief im Denken vieler Aikidoka verankert ist.
Die Schrittarbeit und das Bewegungskonzept muss dazu allerdings aus dem Aikido kommen, nicht aus dem Ringen oder dem BJJ.
Der ringerische Clinch ist etwas, was im Aikido so gar nicht vorkommt, und auch diametral dem Konzept widerspricht, durch den Einsatz von Atemitechniken und entsprechenden Eingangsbewegungen (Irimi) sollte das eigentlich vermieden werden, denn die allermeisten Techniken funktionieren aus dieser Distanz nicht.
Ueshiba hatte extra Techniken entwickelt, um die typischen Angriffe die zum Ziel haben in diese Nahdistanz zu kommen, zu neutralisieren.
Diese Technikserie ist wohl später komplett aus dem Aikido rausgenommen worden.
Sich im Clinch mit einem einzigen Angreifer zu beschäftigen, ergibt vielleicht im Wettkampf Sinn, vom Budo Aspekt her aber überhaupt keinen.
Aikido beruht auf Konzepten des Schwertkampfes, das heißt man geht in den Angriff hinein, bzw. durch und kontert im gleichen Moment in dem der Angriff erfolgt. Dazu darf man eben auch keine Angst haben, getroffen zu werden.
Aikido ist im Grunde nicht defensiv. Natürlich widerspricht diese Aussage völlig dem Gedanken, wie Aikido heute vorwiegend geübt wird.
Fechten ist eigentlich eine sehr gute Grundlage wenn man es kämpferisch umsetzen möchte, natürlich auch andere Sachen wie Boxen und Ringen, aber die Idee des Irimi findet sich vorwiegend in den Waffenkünsten.
Man darf meiner Ansicht nicht den Fehler machen Aikido-spezifische Bewegungskonzepte durch andere ersetzen zu wollen, denn dann ist es eben kein Aikido mehr.
Ist aber eigentlich müßig, denn wer Kämpfen lernen will, der geht heute woanders hin, jemanden wie Ueshiba gibt es im heutigen Aikido nicht mehr.
@inryoku:
gut, das ist alles bereits bekannt ...
ich gaube dir auch, daß aikido all das, was du da beschreibst, leisten können sollte.
nur sind wir wieder an genau dem punkt, an den diese diskussion immer und immer wieder zurückkehrt (und an den all die vorangegangenen, ähnlichen diskussionen auch immer wieder kamen): irgendwo gibt es also dieses aikido, das du beschreibst.
nur hat bisher keiner von denen, die hier schreiben (und die z.t. schon jahrzehntelang in den kk/ks unterwegs sind) jemals solches aikido gesehen.
meine persönlichen erfahhrungen mit aikidoka unterschiedlicher graduierungen hab ich schon öfter geschildert, und letztlich unterschieden sie sich nicht von dem, was im folgenden video exemplarisch zu sehen ist.
ja, ich weiß, ich hatte dieses video schon einmal hier in der debatte verlinkt, aber es zeigt so wunderbar den unterschied zwischen realität und phantasie:
pardon, aber ich hab noch nie erlebt, daß aikidoka in der lage waren, den clinch zu vermeiden.Der ringerische Clinch ist etwas, was im Aikido so gar nicht vorkommt, und auch diametral dem Konzept widerspricht, durch den Einsatz von Atemitechniken und entsprechenden Eingangsbewegungen (Irimi) sollte das eigentlich vermieden werden, denn die allermeisten Techniken funktionieren aus dieser Distanz nicht.
und im clinch funktionieren, wie du bereits erwähntest, die meisten aikido-techniken nicht.
soll das heißen, daß kein aikidoka mehr in der lage ist, effektiv im clinch zu agieren?Ueshiba hatte extra Techniken entwickelt, um die typischen Angriffe die zum Ziel haben in diese Nahdistanz zu kommen, zu neutralisieren.
Diese Technikserie ist wohl später komplett aus dem Aikido rausgenommen worden.
würde meine einschätzung des aikido als "nicht kampftauglich" bestätigen ...
fraglich ist, OB die von ueshiba entwickelten techniken gegen den clinch tatsächlich wirksam waren.
ich bin inzwischen weit davon entfernt, die legenden über ueshiba zu glauben.
er konnte kämpfen ... und alle, die nach ihm kamen, konnten es nicht mehr ...? bißchen seltsam ...
da möchte ich entschieden widersprechen!Sich im Clinch mit einem einzigen Angreifer zu beschäftigen, ergibt vielleicht im Wettkampf Sinn, vom Budo Aspekt her aber überhaupt keinen.
muay thai ist ebenfalls eine "kriegskunst" (siehe muay boran etc.), und dort wird sehr viel wert darauf gelegt, im clinch so zu agieren, daß man siegreich ist ...
ich glaube nicht, daß man die ineffektivität des aikido, die in der realität immer wieder deutlich zu sehen ist, schönreden kann.
die vorführungen sind toill und sehen gut aus, und nichts davon ist in einem echten kampf wirksam.
hat meiner meinung nach auch nichts damit zu tun, daß die aikidotechniken zu tödlich wären, um sie einzusetzen ...
ich hab gegen leute sparring gemacht, die "atemi" machen durften.
selbst wenn die mich mal getroffen haben - bei mir kam nie irgend eine wirkung an.
langsam bezweifle ich, daß aikido per se tatsächlich jemals kampftauglich war.
Es geht nicht darum ob Clinch im Aikido vorkommt, es geht darum DAS er vorkommt. Man kann ihn verleugnen und böse erwachen, oder an der Realität orientieren.
Ist wie im BJJ, wir haben auch keinen offenen Schlagabtausch, ABER wir wissen das er passieren kann und das wir damit umgehen müssen, sonst haben wir ein Problem.
Die Bewegungskonzepte müssen nicht aus dem Aikido kommen, bei Ueshiba war ja auch Sumo und Jiu Jitsu die Basis aus der Aikido entstand und nicht umgekehrt....
Für mich liest sich das alles, als wolle man ein Image aufrecht erhalten, anstatt zu sagen, so Sparring machen, aus Fehlern lernen und Aikido kampffähig zu machen.
Und wenn ich einen Gegner im Clinch oder offenen Schlagabtausch nicht handhaben kann, brauch ich mehr über 2 oder 3 keine Sorgen mehr zu machen.
Bei mir war es so: 1 Jahr Aikido trainiert weil ich Steven Seagalfan war (ja jung und naiv lol), total überzeugt, dass wenn ich nur genug hart trainiere, das Zeug wirkt, dann parallel mit Boxen angefangen und herausgefunden dass richtige Schläge anders funktionieren, dass ich keine Deckung habe und Irimi Tenkan nicht funktioniert wenn mir wirklich einer richtig weh machen will. Die Transition von Schwert zu empty hands ist total unrealistisch.
Damals habe ich mir eine Weisheit zurechtgelegt: Wenn dich niemand angegriffen hat, hast du dann wirklich abgewehrt?
Ich kenne keinen einzigen Bericht darüber, daß Ueshiba die Techniken aikidô/aiki budô/daitô ryû überhaupt je in einem freien Kampf angewendet habe.
Es gibt Berichte darüber, daß er in jungen Jahren an sumô-Turnieren teilgenommen hat.
Es gibt Berichte darüber, daß er als junger Mann kôdôkan jûdô erlernt habe. Dazu wird auch randori gehört haben, nehmen ich an. Speziell erwähnt ist es nicht.
Es gibt Berichte darüber, daß er aufgrund der Intervention seines Vaters - über die Ueshiba sehr zornig war - im Krieg nicht an Kampfhandlungen teilnehmen konnte. Das Trauma, das er erlitten hat, soll durch den Anblick von schwer Verwundeten verursacht worden sein.
Es gibt Berichte darüber, daß er in der Mongolei mit dem Schwert Angreifer getötet habe. Berichtet ist aber auch, daß diese Angreifer nicht sehr gut bewaffnet gewesen seien. An einer Stelle ist von "Knüppeln" die Rede. Hinzu kommt, daß er auf das Anhaften menschlichen Gewebes am Schwert nach dem Schneiden nicht vorbereitet gewesen sein soll. In beiden kenjutsu ryû, zu denen ich Zugang hatte/habe, ist das ein banales, bekanntes Phänomen und wird gezeigt, was dagegen zu tun ist. Für mich ist das ein Hinweis, daß Ueshiba offenbar nicht nur diekashima shintô ryû nicht erlernt hat, sondern auch vorher kein ken jutsu ernsthaft gelernt hat.
Es gibt Berichte darüber, daß er an der Nakano Akademie den Auftrag, Gefangene mittels der Techniken seines budô zu töten, bzw. das zu unterrichten nicht erfüllen konnte - oder wollte. Entscheidend in diesem Kontext scheint mir nur, daß es nicht geschehen ist.
Es gibt Berichte über das übliche Setting von Herausforderungen, die vor allem besagen, daß es sich dabei nicht um freie Kämpfe gehandelt habe. Dazu paßt, daß Ueshiba die Annahme von Herausforderung erst ausdrücklich von seinen Schülern verlangt hat. Daß er aber nachdem ein Herausforderer Ueshibas sich schwer verletzt hat (weil Ueshiba ihn hat ins Leere laufen lassen und er sich aufgrund seiner Energie die Schulter kaputt gemacht hat. Wohl, indem er in die Wand gerannt ist), die Annahme von Herausforderungen untersagt hat.
Es gibt Berichte von Schülern, wie Mochizuki, Shioda, ... u.a. die Ueshiba offen gesagt haben, daß das was er unterrichtet, nicht in die Lage versetzt, einen freien Kampf zu gewinnen. Die Diskussion, die wir heute immer wieder führen, haben bereits Schüler mit Ueshiba zu dessen Lebzeiten geführt.
Langer Rede, kurzer Sinn ...
... soweit ich es bisher sehe, gibt es schlicht und einfach keine "Legenden" über Ueshiba, die behaupten, er habe je mit Hilfe seines budô gekämpft. Oder gar er habe hohe kämpferische Kompetenzen besessen.
Diese "Legenden" scheinen mir lediglich Mißveständnisse zu sein, die auf mangelnde Kenntnisse zurückgehen.
(Ein vergleichbarer Prozeß, wenn auch mit umgekehrten Vorzeichen scheinen mir die Äußerungen von Herrigel über die Kunst des Bogenschießens.)
Ich meine, darauf deutet auch die Veränderung des aikidô durch seinen Sohn hin. Es wäre im japanischen Kontext doch ausgesprochen ungewöhnlich, daß der Nachfolger eines Gruünder dessen hochwirksame Techniken ganz bewußt komplett entschärft und ein System weitergibt, daß sich in dieser Hinsicht fundamental von dem unterscheidet, was er selber gelernt hat. Und das zu Lebzeiten des Begründers. Wahrscheinlicher ist doch, daß der Nachfolger versucht, die wesentlichen Aspekte zu bewahren und Veränderungen wenn, dann zu benutzen um die Charakteristika hervorzuheben.
Aber das ist natürlich ein sehr angreifbares Argument ...
Geändert von carstenm (01-03-2018 um 22:27 Uhr)
Daito ryu aiki jujutsu, das ist das was Ueshiba gelernt hat, und was er später unter der Bezeichnung Aikido unterrichtet hat, es ist identisch.
Es ist das einzige, was Ueshiba wirklich intensiv trainiert hat und worin er eine Lehrbefugnis hatte.
Alles andere war eher am Rande. Ein bisschen hier, ein bisschen da. Aber nichts was man als Basis für Aikido bezeichnen könnte. Das, was er vom Takeda gelernt hat, das war seine Basis.
Takeda allerdings hat in seiner Jugend intensiv an Sumo Wettkämpfen teilgenommen, das war aber nicht Bestandteil des daito ryu.
Es ist ein Irrtum zu glauben, Ueshiba habe aus vielen verschiedenen Quellen geschöpft und daraus Aikido "erschaffen".
Nein, es geht darum, systemeigene Bewegungsmechanik und -abläufe besser verstehen zu lernen und diesen zur Wirkung zu verhelfen, statt sie zu ersetzen.
Wenn jemand merkt dass sein Boxen schlecht ist, wird er es verbessern und nicht durch was anderes ersetzen.
Ob er nebenbei auch Ringen trainiert, ist doch eine andere Frage.
Das ist ja gerade das Problem. Es geht nicht um die Bewegungsmechanik oder um Hebel und Würfe. Weil das funktioniert. Es geht darum sich die Frage zu stellen warum Aikido im direkten Vergleich nicht funktioniert?
-Und das hat mit der Trainingsmethodik zu tun welche nur auf Kooperation beruht.
-Mit den Leuten, welche nicht kämpfen wollen
-Den Angriffen welche keine sind
Guter Beitrag. An dieser Stelle allerdings möchte etwas ich einwenden. Es ist m.E. wichtiger, warum er dort niemanden getötet hat. Hat er sich geweigert - was eine hoch zu würdigende Handlung wäre, besonders unter den Bedingungen des nationalistischen Japan.
Oder war er schlicht nicht in der Lage. Dann wäre die Frage, ob ihm die körperlichen Attribute fehlten, oder ob seine Technik das nicht hergab, oder beides.
Wenn ich nur Shomen-Uchi trainiere, werd ich auch nur darauf reagieren können.
Ab wann beginnt "nicht kooperativ"?
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