Aikido vs. Takedowns

[Gast]

Das ist ja gerade das Problem. Es geht nicht um die Bewegungsmechanik oder um Hebel und Würfe. Weil das funktioniert. Es geht darum sich die Frage zu stellen warum Aikido im direkten Vergleich nicht funktioniert?

-Und das hat mit der Trainingsmethodik zu tun welche nur auf Kooperation beruht.
-Mit den Leuten, welche nicht kämpfen wollen
-Den Angriffen welche keine sind

Aber das gehört doch zusammen.

Die Trainingsmethodik vermittelt eben in vielen Fällen nicht die erforderliche Bewegungs- Körpermachanik, Struktur, etc. die erforderlich ist mit unkooperativen Angreifern, bzw. beliebig einwirkenden Kräften umzugehen.
Die Bewegungsmechanik die man für einen festgelegten Bewegungsablauf braucht in der man Kraft "weiterleitet", (meist nicht mal Kraft sondern Bewegungsenergie, oft verwechselt mit "Ki") ist eben eine andere als die, mit der man auf unerwartete Bewegung reagiert, angreifende Kräfte im Köper absorbiert, explosiv Kraft überträgt, etc.
Die rein technischen in Kataform geübten Abläufe sind aber auch trotzdem noch ein Problem, wenn die eben nicht unter entsprechender Krafteinwirkung geübt werden (wobei reines Blockieren kontraproduktiv ist) und dann oft technische Details flöten gehen, die die ganze Sache aber zum Funktionieren bringen. Oft sind das Kleinigkeiten mit großer Auswirkung.

[Eskrima-Düsseldorf]

Wenn dich niemand angegriffen hat, hast du dann wirklich abgewehrt?

Geil - klaue ich mir

[Gast]

Guter Beitrag. An dieser Stelle allerdings möchte etwas ich einwenden. Es ist m.E. wichtiger, warum er dort niemanden getötet hat. Hat er sich geweigert - was eine hoch zu würdigende Handlung wäre, besonders unter den Bedingungen des nationalistischen Japan.

Oder war er schlicht nicht in der Lage. Dann wäre die Frage, ob ihm die körperlichen Attribute fehlten, oder ob seine Technik das nicht hergab, oder beides.

Nun, Ueshiba hat an 8 oder 10 verschiedenen Militäreinrichtungen unterrichtet, Nakano war nur eine davon.
Die Generäle und Admiräle wären von seiner Kampfkunst sicher nicht so angetan gewesen, hätten ihm diese Attribute gefehlt oder wäre seine Technik schlecht gewesen.

Ueshia hat sich 1942 bereits nach Iwama abgesetzt, und seine Aktivitäten im mitlitärischen Umfeld aufgegeben.
Er hat das damit begründet dass man die spirituellen Aspekte seiner Kampfkunst nicht versteht und ihn für niedere Zwecke missbrauchen wollte.
Sein Verständnis von "Seele" (auch der Seele Japans) unterschied sich von der Auffassung der Militärs.
Aber um das alles genau zu beurteilen, fehlen meiner Ansicht nach die entsprechenden Quellen, auch solche die Zweifelsfrei die Vorfälle in der Nakano Spy School belegen könnten.

[kanken]

Also, wir fassen mal zusammen:
Es ist nicht sicher ob Ueshiba überhaupt jemals an der Front gekämpft hat.
Er ist unter den Einfluss einer sehr dubiosen Sekte geraten und hat sich ihr verschrieben.
Mit denen ist er mit ultranationalistischer Gesinnung nach China gegangen, was er da gemacht hat wissen wir nicht, auf alle Fälle war er wohl ziemlich erstaunt darüber was menschliches Gewebe mit einer Klinge macht (das spricht eher gegen eine fundierte Ausbildung in einer seriösen Kampfkunst).
Nach seiner Rückkehr erzählt er ziemlich wirres, psychotisch anmutendes, Zeug.
Die Sekte, in der er war, hatte auch Mitglieder/Sympathisanten in der chinesischen Regierung/Militär (ultranationalistisches Gedankengut halt).
Durch seine Kumpels ist Ueshiba an diverse Militärschulen gelangt, hat da aber, allem Anschein nach, nix auf die Kette gekriegt und wurde durch „effektiveres“ ersetzt.
Sein Weltbild wurde immer kruder und obskurer.
Wirklich gekämpft hat er anscheinen nie.

Mmmh.

Irgendwie klingt das für mich danach als ob ein verhätscheltes Muttersönchen in die Fänge einer Sekte geraten ist, dort seinen ersten psychotischen Schub bekommen hat (würde sogar vom Alter passen...) und danach durch seine Kontakte mehr oder weniger stabil durch die Gegend rannte und seine obskuren Ideen vertrat. Er wurde nett behandelt, ernst genommen hat man ihn nicht und seine wirren Gedanken bezüglich Liebe und Frieden leben bis heute im Aikido fort.



Ehrlich gesagt wundert es mich jetzt nicht wirklich das da nix gescheites bei rum gekommen ist. Ein paar arme Vögel in Japan scheinen ihn mal ernst genommen zu haben und haben dann versucht das Beste draus zu machen. Aus Mist wird aber nun einmal nix.

Irgendwie tun mir die Aikidoka jetzt ein bisschen leid:
Ein psychotischer Sektenpapa der seinen Schülern Quatsch über das Kämpfen erzählt hat und seine Ideen über Liebe und Harmonie damit verbindet.
Na ja, jeder bekommt die KK die er verdient.

[MasterKen]

Was ich auch nicht verstehe, warum machen Aikidolehrer so was?

[Gast]

Also, wir fassen mal zusammen:

Naja, da Carstens Therorien ja nicht wirklich belegbar und z.T. ein bisschen an den Haaren herbeigezogen sind, ist das ein kläglicher Versuch.
Es gibt so viele Geschichten...manche berichten gar nicht von Schwertern, sondern dass er da mit einer Mauser-Pistole herumgeschossen hat und mehrere "Banditen" erledigt hätte, andere bezeichneten ihn aufgrund seiner Bajonettkampfeinsätze im russisch-japanischen Krieg als Soldaten-Kami, wieder andere behaupten ja er wäre nie an der Front gewesen. Was mir aufgrund der Berichte klar geworden ist, dass er nicht erst nach seiner Rückkehr aus der Mandschurei eine Krise hatte, sondern bereits nach dem erwähnten Einsatz im RJK, sein gesamtes Verhalten nach seiner Rückkehr, seine spirituelle Suche deuten auf ein schweres Trauma, und das bekommt man nicht wenn man nur in der Kaserne sitzt und mit dem Holzbajonett ein bisschen herumspielt.
Die "wirren Gedanken" finden sich tatsächlich 1:1 in den Lehren der Omoto-kyo oder in denen der Bakkyo Shinko Kai wieder, sind also keineswegs Auswüchse einer Psychose. Außer man bezeichnet auch andere Begründer japanischer Koryu Schulen als psychotisch, die Ähnliche Gedanken geäußert haben.
Bestimmte von Ueshiba geschilderte Erlebnisse sind ziemlich identisch mit denen anderer Menschen, die intensiv bestimmte aus dem daoistischen/buddhistischen Umfeld stammende Übungswege beschritten haben. Wenn die für dich alle bekloppt sind, dann bitte. Ernst nehmen kann man dich dann aber irgendwie auch nicht mehr. Ich weiß ja, ist dir egal.

[kanken]

Was ich auch nicht verstehe, warum machen Aikidolehrer so was?

Nennt sich Konditionierung. Lernt man in Sekten...

[Eskrima-Düsseldorf]

Die "wirren Gedanken"

Wirre Gedanken gibt es in jeder Religion...

[Eskrima-Düsseldorf]

Nun, Ueshiba hat an 8 oder 10 verschiedenen Militäreinrichtungen unterrichtet, Nakano war nur eine davon.
Die Generäle und Admiräle wären von seiner Kampfkunst sicher nicht so angetan gewesen, hätten ihm diese Attribute gefehlt oder wäre seine Technik schlecht gewesen.

Ach bitte, wir wissen doch wohl alle, dass es ABSOLUT GAR NICHTS bedeutet wenn jemand seine Kampfkunst beim Militär unterrichtet.

[kanken]

Die "wirren Gedanken" finden sich tatsächlich 1:1 in den Lehren der Omoto-kyo oder in denen der Bakkyo Shinko Kai wieder, sind also keineswegs Auswüchse einer Psychose. Außer man bezeichnet auch andere Begründer japanischer Koryu Schulen als psychotisch, die Ähnliche Gedanken geäußert haben.
Bestimmte von Ueshiba geschilderte Erlebnisse sind ziemlich identisch mit denen anderer Menschen, die intensiv bestimmte aus dem daoistischen/buddhistischen Umfeld stammende Übungswege beschritten haben. Wenn die für dich alle bekloppt sind, dann bitte. Ernst nehmen kann man dich dann aber irgendwie auch nicht mehr. Ich weiß ja, ist dir egal.

Wie man daoistische Ideen effektiv umsetzen kann hat das XingYi oder das Bagua gezeigt (oder sehr viele andere CMA, die sehr schlachtenerpobt waren). Auch der Armour of the Golden Bell hat einen sehr konkreten Hintergrund, wurde halt nur von Sektenmitgliedern (den Boxern halt) eingesetzt ohne zu verstehen was da gemeint ist.
Die Inhalte in der Bunbu-ryodo hatten sehr konkrete Umsetzungen in der Kampfkunst. Wenn man sie aber ohne seriösen Lehrer, oder nur oberflächlich, gezeigt bekommt, dann wird halt so ein Murcks wie im Aikido draus. Es gibt ja durchaus Koryu die solche Lehren haben und ihre kämpferischen Tradition nicht verloren haben oder einem wahnhaften Weltbild hinterherkamen, eben weil sie die Ausbildung in den spirituellen abdingen seriös betreiben.
Spirituelle Komponenten gehören zu den chinesischen und japanischen KK dazu. Seriös vermittelt enthalten sie wichtige Dinge. Unseriös vermittelt, oder von einem psychisch kranken Geist verarbeitet, führen sie zu Wahn und Dummfug. In diesem Fall nennt sich das Produkt eines solchen armen Geistes halt „Aikido“.

Nur mal so zum Nachdenken (damit es nicht heißt ich betreibe unseriöses Aikidobashing):

Die Wahnvorstellungen im Rahmen einer isolierten Wahnstörung nach ICD-10 F22.0 haben Ähnlichkeit mit überwertigen Ideen, die sachlich stets einen Realitätsbezug haben und auf den ersten Blick plausibel erscheinen. Jedoch sind die Gedankenstrukturen im Rahmen der wahnhaften Störung noch stärker emotional besetzt und ich-syntoner als überwertige Ideen.[22] Abgesehen von ihren Wahnthemen funktionieren Patienten mit wahnhafter Störung im Alltagsleben in der Regel gut, solange keine weiteren Symptome (z. B. depressive oder zwanghafte Strukturen) hinzukommen. Allerdings können die Wahngedanken zu Konflikten in Partnerschaft, Freundeskreis und Sozialleben führen.[23] Eine Diagnose der wahnhaften Störung ist selten, da die Wahngedanken sachlich nicht bizarr erscheinen und daher erst aus dem Kontext als unangemessen und krankhaft erkannt werden können.

Quelle: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wahn

Religiöser oder esoterischer Wahn fällt auch unter die Wahninhalte.
Das Leute mit einer wahnhaften Störung spirituelle Ideen dankend aufnehmen und in ihr Wahnkonstrukt einbinden, sollte jetzt nicht verwundern.

Ob Ueshiba psychotisch war, bipolar mit Wahn, traumatisiert, oder was auch immer: Er hat halt bestimmte Dinge wahnhaft in einer Sektenumgebung verarbeitet (ähnlich den Boxern in China) und was dabei rausgekommen ist sieht man ja schön in den Aikidodojos dieser Welt (siehe Video oben).

Ich kann dich trösten: ihr seid da nicht alleine und könnt euch mit den Taichilern und anderen CMA‘lern zusammentun (auch, und vor allem, mit vielen Baguapraktizierenden).
Ich habe ja weiter oben schon Ueshiba zitiert und die Ähnlichkeit zu dem „Golden Bell“ Schwachsinn herausgestellt. Bei ihm fehlte halt das Korrektiv westlicher Gewehrkugeln.

Dem Korrektiv seriöser Kampfkunst entziehen sich Leute wie du ja gerne und labern im Netz groß rum wie effektiv ihr Aikido doch sei und nur keiner es versteht oder kann.
Komisch dass es jedesmal gleich ausgeht wenn ein Aikidoka auf jemanden trifft der ehrlich zuhauen kann und es auch tut. Du wirst schon wissen warum die lieber anonym bleibst...

[Jobi]

Das ist ja gerade das Problem. Es geht nicht um die Bewegungsmechanik oder um Hebel und Würfe. Weil das funktioniert. Es geht darum sich die Frage zu stellen warum Aikido im direkten Vergleich nicht funktioniert?

-Und das hat mit der Trainingsmethodik zu tun welche nur auf Kooperation beruht.
-Mit den Leuten, welche nicht kämpfen wollen
-Den Angriffen welche keine sind

Ich bin der Meinung, das, was ein System ausmacht, sind ja nicht das Technische, sondern die Methodik, wie ich zur Anwendung komm', und in welcher Form ich die Anwendung übe. Das ist eigentlich für jedes System typisch, beim Aikido (das ich zu den klassischen Systemen zähle, weil: ) sind es methodisch die formale Übungsweise (Kata) und die Steigerungen, die dieses formale Üben ermöglicht.
Wenn ich, aus welchen Gründen auch immer, diese Methodik ändere, indem ich für die selbe Technik die Methodik eines anderen Systems einfüge, entsteht sofort ein Hybrit.
Beispielsweise ist für mich Yoseikan Aikido ein Hybrid, da Methoden von Judo, Karate usw. ins Aikido eingefügt wurden. Sicherlich sind diese denen des Aikido ähnlich (Kata), haben aber durch Judo- Randori und Karate- Kumite andere Formen, wie ich die Anwendung übe.

[Gast]

Ach bitte, wir wissen doch wohl alle, dass es ABSOLUT GAR NICHTS bedeutet wenn jemand seine Kampfkunst beim Militär unterrichtet.

Natürlich, heute ist ja jeder Kampfkunst-Instructor der was auf sich hält, Ausbilder bei irgendeiner Spezialeinheit gewesen...
Bei Ueshiba gingen die militärischen Beziehungen ja bis auf Kontakte zurück, die bereits sein Lehrer Sokaku Takeda (der ja auch einen an der Waffel hatte) unterhalten hatte, zu Isamu Takeshita beispielswese.
Er hat sich da natürlich fleißig bedient, und sicher waren seine Kontakte zu Leuten mit Geld und Einfluss entscheidend für seine Karriere.

[Gast]

Nennt sich Konditionierung. Lernt man in Sekten...

Du hast recht. Oh wenn du nur wüsstest wie recht du hast. Es kommt durch das andauernde kooperative Ãœben. Weil im Training heisst es stets, bleib weich, mach mit, lass mich die Technik üben. Dieses Mindset wird dir von Anfang an eingebleut. Wenn du dann schnell hintereinander den selben Angriff machst und du zum Beispiel von selbst solange am Arm des Technikausführenden festhälst bis er dich, wie ich es nenne, ins Loch führt wo dein Zentrum gebrochen ist und du hilflos wie ein Baby bist, dass ist echt geil übrigens; ab einem gewissen Winkel ist man völlig ausgeliefert, dann kommst du in den Modus wo du wie ein braves Hündchen Arm fangen spielst.

Du gehst einfach mit. Ab 1. Dan ist das so krass drinn dass du sogar Non-Touch-Aikido mitmachst. Du kannst das immer wieder bei Demos beobachten, dass der grosse Meister die Technik ausführt ohne Kontakt. Gefährlich...

[Gast]

Kanken: dein übliches blabla, billige Anmache und Provokation.
Ich weiß nicht warum du die Diskussionen immer auf eine Ebene persönlicher Beleidigungen ziehen musst, fühlst du dich so schwach?

Sag mir mal wo ich etwas von der Effektivität "meines Aikido" geschrieben habe, ich beteilige mich an einer Diskussion über Trainigsmethodiken und Inhalte, wozu du anscheinend nicht in der Lage bist. Bisher fand ich die Diskussionsansätzte gar nicht so schlecht, aber jetzt wird es einfach wieder übel.

[Gast]

ich versuche mal, das ganze aus der perspektive eines judoka zu sehen ...

da gab es diesen kano, der nach einer (wie auch immer gearteten) ausbildung in zwei koryu ein eigenes dojo eröffnete.
offenbar gelang es ihm, obwohl er selbst kein überragender kämpfer war, mehrere schüler zu finden und diese so gut auszubilden, daß sie herausforderungskämpfen gewachsen waren.
über einige der "offiziellen" herausforderungen gibt es zeitgenössische zeitungsberichte.

dann gibt es berichte darüber (die sogar z.t. belegbar sind), daß sich ab den späten 1880er jahren etliche judoka des kodokan gern und oft auf der straße rumgeprügelt haben, bspw. mit den sumotori eines nahegelegenen heya.
das war einer der gründe, warum kano einen seiner besten judoka, nämlich shiro saigo, aus dem kodokan rausgeworfen hat ...

judoka haben sich damals auch regelmäßig und nachweisbar (ich kann gern noch einmal die entsprechenden quellen nennen) mit ringern und boxern auseinandergesetzt und regelrechte turniere organisiert (ein verwandter kanos war da sehr umtriebig).
die judoka haben mal gewonnen, mal verloren ... aber sie haben "über den tellerrand" geschaut und nützliche dinge adaptiert.

der japanische professor fumiaki shishida hat dazu ausführliche quellenstudien betrieben und an der waseda-universität auch veröffentlicht. ich hatte das schon mehrfach zitiert und verlinkt.
man kann ja vom judo nun halten, was man will, und ein "universal-kampfsystem" isses ganz sicher nicht, aber so viel steht fest: es ist zum kämpfen geeignet.
da stellt sich, so viel ich weiß, auch keiner hin und erklärt langatmig, warum und weshalb man aber nun mit den würfen und bodengriffen des judo zwar vielleicht kämpfen könne oder früher mal angeblich gekonnt hätte, aber heute ginge das nicht mehr, weil ... (hier beliebige ausrede einsetzen).

nur beim aikido ist das alles ganz, ganz anders.
da konnte der gründer angeblich kämpfen (belege dafür gibts nicht), und alle, die nach ihm kamen, konnten es nicht mehr.
und dann wurde und wird viel erzählt, das sei aber so beabsichtigt, weil irgendwas anderes viel wichtiger sei, als in einer kampfkunst tatsächlich zu lernen, wie man kämpft.