Aikido vs. Takedowns

[kanken]

Kanken: dein übliches blabla, billige Anmache und Provokation.
Ich weiß nicht warum du die Diskussionen immer auf eine Ebene persönlicher Beleidigungen ziehen musst, fühlst du dich so schwach?

Sag mir mal wo ich etwas von der Effektivität "meines Aikido" geschrieben habe, ich beteilige mich an einer Diskussion über Trainigsmethodiken und Inhalte, wozu du anscheinend nicht in der Lage bist. Bisher fand ich die Diskussionsansätzte gar nicht so schlecht, aber jetzt wird es einfach wieder übel.

Du bist doch derjenige der immer behauptet Aikido sei so eine tolle Kampfkunst und mit ihr könne man kämpfen.
Sag bloß du kannst es auch nicht?

Ich versuche hier ein Bild von dem Menschen Ueshiba zu bekommen und zu verstehen warum im Aikido so komische Sachen gemacht werden, die zu keinem nennenswerten kämpferischen Erfolg führen.

Ein wahnhafter Ueshiba in einem Sektenumfeld ist für mich ein sehr interessanter Denkansatz...

[Eskrima-Düsseldorf]

Ein wahnhafter Ueshiba in einem Sektenumfeld ist für mich ein sehr interessanter Denkansatz...

Finde ich auch, das würde einiges erklären und warum sollte man das ausschließen? Man muss sich ja nur heute mal umsehen... Leute die "einen an der Waffel haben" sind ja auch heute nicht selten in den Kampfkünsten.

[Gast]

Du bist doch derjenige der immer behauptet Aikido sei so eine tolle Kampfkunst und mit ihr könne man kämpfen.

Dies Diskussion dreht sich darum, ob oder wie man Aikido durch geeignetere Trainingsmethoden in einem kämpferischen Kontext anwenden kann.
Hierzu sind einige konstruktive Vorschläge gekommen, Erfahrungsberichte z.B. von Björn der in der Lage ist, wristlocks aus dem Aikido in sein game zu intergrieren.
Ich habe dazu ein paar meiner Ideen beigetragen. Wenn sie dir nicht gefallen, kannst du das gerne begründen und dich in geeigneter Weise an der Diskussion beteiligen.
Wenn du nur provozieren und beleidigen möchtest, bist du für mich kein adäquater Gesprächspartner.

[Klaus]

Ich denke, der blosse Eye-Test bei Könnern - wenn die mit einem Partner arbeiten und nicht mit 20 die von alleine rumspringen - deutet schon darauf hin, dass man "damit" kämpfen könnte. Dann muss aber die jeweilige Technik bzw. Mechanik auch tatsächlich so sein dass diese mechanisch funktioniert, so wie auch in Rambats Judo Würfe die beim verwässerten FWuW-Judo irgendwie nicht mehr klappen dann plötzlich doch richtig gut funktionieren. Diese Mechanik muss man schlicht lernen, ohne dass der "Uke" mithilft auch wenn die Mechanik schwach oder falsch ist. Ggf. muss man die ursprüngliche Mechanik aus dem Daito Ryu rekonstruieren bis man raushat wie sie klappt. Das ist ganz sicher möglich, und ich kenne auch Beispiele, wobei ich nicht weiss ob das "echtes" Aikido war oder von demjenigen halt selbst adaptiert bis es ging.

Dazu kommt aber, dass man wenn man das wirklich einsetzen möchte auch die Eingänge so üben muss, dass man selbst diesen Eingang auf eine ganz normale Aktion eines Angreifers findet. Und nicht der Angreifer diesen Eingang mitbringt und schön so greift dass ein 3jähriger den "Wurf" hinkriegen würde. Mit dem falschen Fuss vorne, sich selbst schon mal höflich instabil hinstellen, übergreifen, die andere Hand in der Hose, und mit der Handkante "Schwertangriffe" imitieren weil Boxschläge wären ja zu einfach. Entweder nehme ich dann einen Bokken und dann passt auch der Abstand für den Angriff, oder ich mache eine Aktion die im Handkampf korrekt ausgeführt wird. Nicht mit der falschen Hand, nicht in der falschen Distanz, und nicht mit völliger Banane-Haltung. Aber an dem Punkt drehen wir uns im Kreis.

[Gast]

nur beim aikido ist das alles ganz, ganz anders.
da konnte der gründer angeblich kämpfen (belege dafür gibts nicht), und alle, die nach ihm kamen, konnten es nicht mehr.

Wer sagt denn das? Ueshiba hatte vor dem Krieg Schüler, die kämpferische auf einem sehr hohen Level waren, Shirata, Shioda, Mochizuki, und andere.
Minoru Mochizuki und Jiro Takeda kamen auf Anraten Kanos zu Ueshiba jigoro-kano-letter-1.jpg. Warum, weil der bekloppt war und nichts konnte?

Was dazu führte dass Aikido dazu wurde was es heute ist, da kann man lange drüber reden, und es gibt auch nachvollziehbare Gründe, (dazu muss man niemanden für Verrückt erklären) aber es ist nun mal so wie es ist, wenn man daran Interesse daran hat kann man versuchen etwas wiederzubeleben oder anderweitig Vorteile daraus zu ziehen, wie es auch einige machen.
Ansonsten kann man doch auch einfach mit der Achsel zucken.

[MasterKen]

Nennt sich Konditionierung. Lernt man in Sekten...

Naja nicht nur.
Kommt in jedem Kampf vor, nennt sich dort Finte.
Finte ist der Versuch eine Konditionierung aus zu nutzen.

Arbeiten mit Konditionierungen ist hoch interessant, es kommt nur darauf an was man daraus macht.

[MasterKen]

Diese Mechanik muss man schlicht lernen, ohne dass der "Uke" mithilft auch wenn die Mechanik schwach oder falsch ist.

Genau so wird im Aikido geübt, lerning bei doing, dem Wissens/könnensstand angepasst.

[MasterKen]

Dazu kommt aber, dass man wenn man das wirklich einsetzen möchte auch die Eingänge so üben muss, dass man selbst diesen Eingang auf eine ganz normale Aktion eines Angreifers findet.

...... die bei z.b. Judo auch an Regeln gebunden sind.
Auch beim Judo gibt es keine "ganz normalen" Angriffe.

[Eskrima-Düsseldorf]

Ach so .. fällt mir gerade wieder ein. Ich bin mal von einem sehr guten Aikidoka im freien - zum Glück kontrollierten - Sparring mit dem Jo so was von verwurstet worden ... mit Waffen scheint es also ganz gut zu funktionieren er hat einfach "den Raum beherrscht" und konnte machen was er wollte. Das war eine ganz coole Erfahrung.

[Klaus]

...... die bei z.b. Judo auch an Regeln gebunden sind.
Auch beim Judo gibt es keine "ganz normalen" Angriffe.

Im DJB-Sportjudo sicher, aber im ursprünglichen Judo war es eben nicht so dass sich da einer hingestellt hat mit "das ist so nicht erlaubt, ich protestiere!". Die haben dann geübt damit umzugehen, und waren gegen Takedowns und vernünftige Schläge nicht völlig hilflos.

[Klaus]

[Gast]

Im DJB-Sportjudo sicher, aber im ursprünglichen Judo war es eben nicht so dass sich da einer hingestellt hat mit "das ist so nicht erlaubt, ich protestiere!". Die haben dann geübt damit umzugehen, und waren gegen Takedowns und vernünftige Schläge nicht völlig hilflos.

Ach so, es gibt also auch ein "ursprüngliches Judo"...
Warum wird dann davon ausgegangen dass es kein "ursprünglichen Aikido/daito" ryu gab, das anders war als heute?

[Royce Gracie 2]

...... die bei z.b. Judo auch an Regeln gebunden sind.
Auch beim Judo gibt es keine "ganz normalen" Angriffe.

Nur funktioniert vieles vom Judo auch im MMA !
Und da gibt es keine festen Angriffsformen.

Es gibt ca. 1 Million Videos wo Hara Goshi in verschiedenen Variationen erfolgreich im MMA angewendet wurde
Selbiges gilt für Seoi Nage (In der Variation mit auf die Knie fallen aus dem Clinch)

Beides sind auch Würfe dich ich selbst im Training meinen Schülern beibringe und die ich erfolgreich im MMA Sparring angewendet habe.
Auch wenn meine Schüler untereinander MMA Sparring machen klappt das immer wieder ganz gut.

https://www.youtube.com/watch?v=gjuslbIDr7A Minute 1.16

Das Judowürfe an sich in einem Kampf bei dem fast alles erlaubt ist klappen , daran gibt es nicht den geringsten Zweifel

[MasterKen]

Im DJB-Sportjudo sicher, aber im ursprünglichen Judo war es eben nicht so dass sich da einer hingestellt hat mit "das ist so nicht erlaubt, ich protestiere!". Die haben dann geübt damit umzugehen, und waren gegen Takedowns und vernünftige Schläge nicht völlig hilflos.

Ja, Früher war alles besser, gott sei dank lebe ich Heute ;-)

Übrigens NoTouch-Kampfkunst passt genau in unsere Zeit, in der man mit Blicke jemanden anderen sexuell belästigen kann.

[Der Fritz]

Eskrima Düsseldorf hat ja schon erwähnt, dass "Leute die einen an der Waffel haben", in den Kampfkünsten ja gern mal anzutreffen sind.
Neben dem Geschwaller was so im Aikido losgelassen wird, kann man das aber auch von den Bruce-Lee-Fanboys hören, der gesamte Wing-Chun-Bereich ist ziemlich schadensgeneigt, und auch all die anderen, die sich nie ernsthaft mit anderen messen- und sei es nur im Sparring.
Alle anderen wissen um die etwaige Schwächen ihres Stils und sind in einem Austausch immer offen.
Da kommt dann kein "aber im Ernstfall" oder "aber damals, unser Stilbegründer", sondern eher Neugier und die Bereitschaft dazu zu lernen.
Letztlich kann es ja jeder so halten, wie er will.
Was nur nervt sind die kruden Behauptungen, ohne je einen Beweis zu liefern.