Aikido vs. Takedowns

[aikibunny]

Bunnyrant:

Also an dem Punkt sag ich ja immer (ist ja nicht so dass die Akteure oder die Diskussion neu wären) , wie putzig dass Ihr Euch alle solche Sorgen um uns macht. Danke! Es freut mich unter Menschen zu sein, die mich vor mir selber schützen möchten.

Ich werde nie verstehen, warum so viele innerhalb und außerhalb des Aikido es immer wieder zu etwas machen wollen, was es wahrscheinlich doch nie war: zunächst mal zu einer einheitlichen Praxis („das Aikido“), und meistens dann zu einer waffenlosen Kunst in einer Art Galdiatorensetting a la UCF. Das alles gemessen an ihren schlechtesten Vertretern auf Youtube. Es gibt für mich wenig ernste Hinweise, dass Aikido-Hauptlinien je ausschließlich oder in zentralen Teilen so konzipiert waren. Und auch keine, dass es heute irgendwo so funktioniert. Außer natürlich in den schon oft hier und auch von mir verspotteten kleinen Zirkeln hinter den sieben Bergen die nicht sagen wollen wo und wie sie mit wem das „richtige“ Aikido trainieren, oder wie man da mitmachen könnte.

Also ich hab Aikido (BJJ übrigens auch) immer aus Gründen der Selbsterfahrung geübt und dabei hat mein Aikido in meinem Kampf immer gut funktioniert und mich sehr weitergebracht; war halt eher ein Kampf mit mir selber. Halte ich aber auch viel mehr davon als von Schlachtfeldfantasien aus dem alten Westeros oder sonstwo, aber bitte, wer sich unbedingt mit Körpergewebe auf Klingen auseinandersetzen möchte, jedem das seine. Ich persönlich finde den Gedanken, der von dem etwas verstrahlten Rechtssektierer Ueshiba über ein paar Hippies und alternde Judoka der 50er bis 80er zu mir gekommen ist, dass man bei KK systematisch und immer über Gewaltminimierung nachdenken könnte, vielleicht auch über die eigene Psychopathologie, und sei es „nur“ im Dojo, doch ganz bedenkenswert. Alleine dass Ueshiba im Krieg war, wie viele seiner Schüler, und manche von deren Schülern (z.B. Vietnam), macht mich da außerdem etwas demütig, egal wie viele er persönlich umgebracht hat und wie. Im Übrigen ist das Dojo mein „Ernstfall“, die Straße hat mich noch nie angegriffen und ich rechne auch nicht damit.

Außer Carsten und Inryoku (kanken, denk mal schärfer nach, ist nicht schwer rauszufinden wer das ist) hat hier doch kaum einer den Hintergrund für eine Ueshiba Diskussion. Und bevor jetzt jemand brüllt, dann sag ihn uns doch – nö, lest die Literatur: Goldsbury, Amdur, ethnohistorisches zu jap. Neoreligionen des frühen 20. Jhdts. z.B. Carmen Blacker, usw. Mit Psychopathologisierungen wäre ich dabei allerdings ein wenig vorsichtig unter Leuten, die mehrmals die Woche freiwillig zum Prügeln gehen, über das Aufschnippeln anderer mit obsoleten Waffen intensiv nicht nur nachdenken und Gewalt bis hin zu schweren Verletzungen bei alledem für ausbildungsrelevant halten. Ich sag ja nur. Könnte auf Euch zurückfallen. Dass Ueshiba irgendwie einen an der Waffel hatte halte ich für wahrscheinlich, haben IMHO die meisten Propheten, ich nenn jetzt keine Namen sonst ist sicher jemand beleidigt und fordert mehr Respekt ein, gab’s ja neulich einen ganzen Faden dazu.

Bunnyrant off.

[Klaus]

Warum wird dann davon ausgegangen dass es kein "ursprünglichen Aikido/daito" ryu gab, das anders war als heute?

Ey, ich bin auf eurer Seite.

Ich denke schon dass es ein "funktionierendes" Aikido gab, was vom Anschauen nicht so doll anders ausgesehen haben wird. Die Frage ist, wie man dahin kommt dass es funktioniert, und ob im Detail die Mechaniken korrekt übermittelt und erlernt sprich konserviert sind. Ich tue mich halt schwer mit Angreifern die mit gestrecktem Arm wie Zombies in den Übenden einlaufen.

[carstenm]

Wer sagt denn das? Ueshiba hatte vor dem Krieg Schüler, die kämpferische auf einem sehr hohen Level waren, Shirata, Shioda, Mochizuki, und andere.
Minoru Mochizuki und Jiro Takeda kamen auf Anraten Kanos zu Ueshiba Anhang 43017. Warum, weil der bekloppt war und nichts konnte?

1. Mochizuki hat Ueshiba gegenüber dann ganz explizit geäußert, daß das, was er unterrichte - und da ging es noch um aiki budô /daitô ryû - nicht zum Kämpfen geeignet sei. Er hat sich getrennt und ein eigenes System entwickelt.

2. Shioda sensei hat Ueshiba gegenüber dann ganz explizit geäußert, daß das, was er unterrichte - und da ging es noch um aiki budô /daitô ryû - nicht zum Kämpfen geeignet sei. Er hat sich getrennt und ein eigenes System entwickelt.

3. Shirata hat dieselbe Einschätzung zwar nicht öffentlich gemacht. Aber sie war ein Grund dafür, ein eigenes Übungssystem zu entwickeln. Und ein Stück weit auch das Übungsziel umzudefinieren.

Auch bei Tomiki sensei steht diese Erfahrung übrigens im Hintergrund seiner Entscheidung, ein randori einzuführen, wie im judô. Daß er dazu durch die Uni gezwungen gewsen sei, ist nicht richtig. (Was ja auch an anderen Uni-Gruppen belegen.)

Die Erfahrungen früher Schüler von Ueshiba, die wir als "kampfstark" wahrnehmen, belegen also m.E. gerade, daß das aikidô Ueshibas "von Beginn an" nicht die Kompetzen vermittelt hat, die man zum Kämpfen braucht.

Schließlich: Kano sensei hat seine Schüler auch ausgesandt zu Recherche-Zwecken. Nicht unbedingt um bessere Kämpfer zu werden. In der katori shintô ryû gibts überhaupt keinen Kampf oder vegrleichbare Übungsformen. Dennoch war es für Kano sensei äußerst interessant.Auch diese Entsendungen sind also kein Argument dafür, daß aiki budô in jenen Tagen kämpferische Fähigeiten vermittelt habe.

Warum wird dann davon ausgegangen dass es kein "ursprünglichen Aikido/daito" ryu gab, das anders war als heute?

Wenn man die Vorstellung aufgibt, es habe einmal ein kämpfendes aikidô gegeben, verliert sich der Widerspruch und schwindet der "garstige Graben der Geschichte". Man gewinnt dafür aber auf einen Schlag ein kohärentes Bild dieses budô, das zurückreicht bis zu Ueshiba und darüber hinaus.
Es wird auf einmal ein harmonisches Ganzes.

Man kann beginnen, sichi auf das zu konzentrieren, was Ueshiba tatsächlich vermittelt hat: Nämlich eine Form körperlicher Spiritualität.
Oder eben feststellen, daß man diesen Weg nicht gehen möchte.

[carstenm]

Keiner der Lehrer, mit denen ich bisher zu tun hatte, unterrichtet aikidô mit der Intention, dadurch kämpfen zu lernen. Die meisten sagen das auch ganz ausdrücklich.

Viele der Lehrer, mit denen ich bisher zu tun hatte, können - mehr oder weniger gut - kämpfen. Sie haben das gelernt und getan im judô, im VK Karate, im kendô, im Kickboxen, ... Sie tun es nicht und haben es nicht getan im aikidô.

Wenn Kämpfen-Können also so gar nicht Thema der Tradition des aikidô ist, und wenn es das - wie ich meine, zeigen zu können - auch im Verlauf von dessen Tradition nie gewesen ist, dann machen aus meiner Sicht solche Bestrebungen, wie die des jungen Rokas oder auch des Nachfolgers von Stan Pranin, nicht wirklich Sinn. Sie gehen m.E. vollkommen an der Intention dieser Tradition vorbei. Und dieser Verlust des wahren Gehaltes der Tradition des aikidô ist dann für mich das eigentliche Problem.

[Gast]

Carsten, ich will hier überhaupt nichts beweisen, dazu ist das gante zu ermüdend.
Aber:

1. Mochizuki ...

hat sich auch verschiedentlich ganz anders geäußert, z.B. gegenüber Abe.
Sein eigenes System hat er aus seinen Erfahrungen in verschiedenen Kk entwickelt, er war ja nie ein reiner Aikidoka.
Tadashi Abe war bekannt für seine Kämpfe, und nach seiner Rückkehr aus Frankreich ist er aus dem Aikikai ausgetreten, weil er nicht gutheißen konnte was da gemacht wurde.

Shirata hat kein eigenes System entwickelt, seine Tandoku dosa beruhten doch auf dem was er von Ueshiba gelernt
hatte.

Und was soll der Grund gewesen sein ein eigenes System zu entwickeln?
Konnte er danach doch plötzlich kämpfen, oder was ist die Logik dieser Aussage?
Warum konnten er oder Shioda ein besseres System entwickeln als Ueshiba, der ein direkter Schüler Takedas war (der auch nicht kämpfen konnte?)

Und Überhaupt ist gar nicht geklärt um was für eine Art Kämpfe es denn gehen soll.
Hier wird alles vermischt, von Grappling- oder MMA-Wettbewerben bus zum freien Kämpfen mit Schwertern auf Schlachtfeldern.
Ich frage mich wer von den Anwesenden denn über die Kompetenz und diese Erfahrung verfügt zu beurteilen wie es ist mit Schwertern Menschen zu töten (außer Kanken, der ist ja ein echter Killer), und ob Ueshiba in die Fantasien befriedigender Weise genügend Leute umgebracht hat.
Oder geht es um diese "Nimm meinen Arm und versuche irgendwas gegen mich zu tun" Geschichten?
Allen Berichten zur Folge konnte man eben nichts gegen ihn tun, jeder Versuch gegen ihn zu kämpfen war doch ein Fehlschlag? Also wo ist der Beweis dass er nicht kämpfen konnte?
Diese "Settings" entsprechen doch durchaus denen eines normalen Grappling-contests, wo einer Versucht den anderen irgenwie zu werfen oder zu hebeln.
Den Berichten zur Folge war es eben so das man sehr schnell merkte nichts ausrichten zu können, und das waren Sumo- und Box Champions und andere Leute die nachweislich gute Kämpfer waren.
Und, Ueshiba ist nun mal nicht der Erfinder dieses Budo, er ist in dieser Geschichte der Vertreter eines Zweiges der Takeda Kampfkünste, mehr doch nicht.

[Gast]

Wenn Kämpfen-Können also so gar nicht Thema der Tradition des aikidô ist, und wenn es das - wie ich meine, zeigen zu können - auch im Verlauf von dessen Tradition nie gewesen ist...

Nie gewesen? Was bitte hatte Ueshiba an den Militäreinrichtungen zu suchen?
Was haben die Leute die von Ueshiba ausgebildet wurden in den Kriegseinsätzen denn gemacht?
Das ist doch alles belegt.

[big X]

back2topic:

herr blauer verwendet auch einen unterarm zur distanzhaltung: https://www.youtube.com/watch?v=nSKfYqJUXvo

[Gast]

back2topic:

herr blauer verwendet auch einen unterarm zur distanzhaltung: https://www.youtube.com/watch?v=nSKfYqJUXvo

Vielleicht hat er es sich ja sogar bei Blauer angeguckt und versucht es nun "Aikidomäsig" umzusetzen.

[Gast]

Keiner der Lehrer, mit denen ich bisher zu tun hatte, unterrichtet aikidô mit der Intention, dadurch kämpfen zu lernen. Die meisten sagen das auch ganz ausdrücklich.

Und wieder die Frage: Was bedeutet "Kämpfen"?
Auf mindestens 90% aller Aikido-Webseiten wird angegeben, Aikidô sei eine Kunst der Selbstverteidigung, einschließlich auf der Seite deines Lehrers, hier zwei Zitate:

"AIKIDO ist eine japanische Bewegungs- und Selbstverteidigungskunst, die von Meister Morihei Ueshiba (1883 -1969) als eine technische und geistige Synthese aller Kampfkünste Japans entwickelt wurde."
"Obgleich AIKIDO in seiner praktischen Anwendung eine Selbstverteidigungskunst ist,...."

Somit stimmt diese Aussage nicht. Oder braucht man zur Selbstverteidigung keine kämpferischen Fähigkeiten? Wenn nicht, auf welche Weise wird dann im Aikido Selbstverteidigung gelehrt?
Was ist eine Synthese der Kampfkünste, mit der man nicht kämpfen lernt?

Sie gehen m.E. vollkommen an der Intention dieser Tradition vorbei. Und dieser Verlust des wahren Gehaltes der Tradition des aikidô ist dann für mich das eigentliche Problem.

Das sehe ich ähnlich, wenn auch aus etwas anderen als von dir genannten Gründen.

[OliverT]

Also gibt es keine Videos von dem funktionierenden Aikido?

[Gast]

Also gibt es keine Videos von dem funktionierenden Aikido?

Es gibt Videos von Ueshiba, von Shioda, Shirata, etc.
Du wirst den Unterschied vielleicht nicht sehen, aber ja, dieses Aikidô hat "funktioniert".

[OliverT]

Ich meinte eher aus den Schulen die das heute noch praktizieren.

[Gast]

Natürlich gibt es Videos von Schulen, die Vorkriegsaikido trainieren, u.a. Yoshinkan, etc.

[Gast]

1. Mochizuki hat Ueshiba gegenüber dann ganz explizit geäußert, daß das, was er unterrichte - und da ging es noch um aiki budô /daitô ryû - nicht zum Kämpfen geeignet sei.

Dazu Mochizuki selbst:

There was a man named Tadashi Abe who passed away recently. I had the following encounter with him when I visited the Iwama dojo to greet O-Sensei after my return to Japan when the war ended. O-Sensei was pleased to know that I had come back safely and welcomed me warmly. I stayed there over night. That night an evil-looking man with a monk-like hairstyle came to the room where I was staying and asked permission to come in. When I gave him permission this man came in.

"My name is Tadashi Abe. Sensei, could I ask you a direct question?". I told him to ask me anything. He asked if I was really studying aiki jujutsu seriously. At that time the art was not yet called aikido. When I replied I was, he said:

"Ace you really? I have heard about you, Sensei, for a long time. I heard that you have had experience in actual fighting situations. I think it is strange that a person like you feels satisfied with an art like aiki jujutsu." When I asked why he thought so he said that Ueshiba Sensei or Mr. Morhiro Saito would not be able to stand against him in a match even for three minutes because he would defeat them with one blow.

"You're quite boastful, aren't you?", I replied. "You feel confident that you can defeat Ueshiba Sensei?", I added. He said that he thought it would be easy for him to defeat Sensei and added:

"Although I have been observing Ueshiba Sensei for a long time, I don't feel like practicing an art like aiki jujutsu. I feel confident that I can defeat him with one boxing punch. I hear that you emphasize actual fighting. Is that true?"

I replied as follows:

"I have been in many street-fights but I wouldn't include them in the category of actual fighting. I have also drawn a sword and stormed the enemy camp."

Then he asked me whether or not aikido was really useful for fighting. When I replied that aikido was very useful not only for fights but also in times of war, he said my answer didn't convince him. So I suggested that he attack me and stood there telling him to come anyway he wanted. He asked me to adopt a ready stance. I told him:

"Don't say unnecessary things. There is no way for someone to defeat his enemy if he tells him what to do. Attack me as you like!"

Abe still mumbled: "Sensei, can I really strike you? Strange... You have openings everywhere..." Then he took a stance and suddenly came straight in. I dodged the blow and kicked him with my leg. He groaned and fell. I applied a resuscitation technique and massaged him.

"How can a person like you who faints when he catches a little kick last in a fight?"

"Sensei, does aikido also have kicking techniques?"

"You fool! What do you mean by such a question? We use kicking techniques or anything else. I even used artillery. Martial arts, guns and artillery are all aikido. What do you think aikido is? Do you think it involves only the twisting of hands? It is a means of war... an act of war! aikido is a fight with real swords. We use the word 'aiki' because through it we can feel the mind of the enemy who comes to attack and are thus able to respond immediately. Look at Sumo. After the command is given ("Miatte! Miatte!), they stand up and go at each other in a flash. That's the same as aiki. When a person suddenly faces his enemy in an mental state free from all ideas and thoughts and is instantly able to deal with him, we call that aiki. In the old days it was called 'aiki no jutsu'. Therefore, artillery or anything else becomes aiki." "Is that so... I think I understand." "If you still don't understand, come to me again." After that he was afraid of me and bowed to me from far off. When I went to Europe he asked me to take him as well.

[kanken]

Tolle Erzählung.
Wo kann man sich dieses effektive Aikido denn in Deutschland angucken?
Wir haben hier in MS ja auch ein ziemlich altes Dojo mit nem 6. Dan. Den habe ich schon vor 20 Jahren ausgelacht bzgl. kämpferischer Fähigkeiten. Nen simpler Fußtritt hat schon gereicht und er war hilflos. Da musste man noch nicht einmal Schlagen...

Also, wen muss ich besuchen um dieses effektive Aikido zu spüren? Gerne auch mit Schwert oder Stock.

Schon wieder bringst du Belege wie toll und effektiv Aikido ist. Diese Geschichten erzählt von dir als Märchenonkel stehen nun einmal in absoluten Kontrast zur Realität.