Aikido vs. Takedowns

[kanken]

Das hier liest sich anders:

I just read Shioda sensei's account of this in the Japanese version of "Aikido Shugyo." If I rmember correctly, Shioda sensei's account told that there were six shooters ("Olympic caliber able to shoot a target consistently 100 times out of a 100") in a line facing the founder at a range of 25 meters. They all shot on the count of three (or some such external signal to all shoot at once). When the smoke cleared, the founder was seen to be behind the line of shooters, throwing one of them. This whole thing was then repeated with basically the same results (with the only difference being which shooter was thrown).

The theory I buy into is that the six shooters were told to miss deliberately despite the founder having signed away all "rights." Why humiliate (ie kill) this venerable and respected martial artist? Better to save face and let him think he can dodge bullets.

Heck, I can even buy that he'd dodged the bullets. If the shooters were as good as they said they were, they'd aim and shoot exactly where he was. Since the founder probably heard/knew exactly when they were going to shoot ("OK, gang, we're going to all shoot on the count of three. One, two THREE!"), all he'd have to do is "not be there." Of course, that leaves the question of how he ran 25 meters in a "split second"...

To clarify, I hope I said "Olympic level" marksman as that's the term Shioda sensei used in his book. These folks were actually people who tested guns and rifles to determine whether the bullets veered off at all. As Shioda sensei writes (translated from the Japanese by me), "Their skill at shooting was at the Olympic level. When I watched them, they really did hit the target a hundred times out of the hundred so I was totally surprised."

He relays there were six people with pistols at a range of 25 meters (which, he says, was the usual distance to a human sized target). He goes on to write, "At the count of 'one, two, three', all six guns blazed fire. There was a plume of sand and, in the next instant, one of the six shooters had flown into the air." The same thing happens when they try again. The founder supposedly said a golden ball of light flew toward him the instant when the shooters had the intent to pull their triggers; the bullets came afterwards so it was no problem dodging them. Since all six bullets couldn't be fired at once, they came at slightly different times; all he had to do was go to the one that came first. The founder then says the golden light carried with it a very loud sound; he would start running when he heard the sound at a crouch, like a ninja. By the time the bullets came,he'd already be halfway in. He then supposedly said something like, "I'm necessary in this world. The gods have declared that I be kept alive. My misogi hasn't finished yet so I can't die. When the gods are through with me, then I will ascend into the heavens."

Da hat er es wohl wirklich durchgezogen, wo wir wieder bei der subjektiven Gewissheit, der Unkorrigierbarkeit und der Unmöglichkeit wären. Den Wahnkriterien.
Niemand wäre damals so dumm gewesen und hätte riskiert jemanden wie Ueshiba eine Kugel durch den Kopf zu jagen. Schlimmer als der Gesichtsverlust durch eine Niederlage im Kampf wäre wohl der reale Gesichtsverlust durch eine Kugel...
Da hält man dann halt ein wenig höher und der liebe Ueshiba wurde mal wieder in seinen Ideen bestätigt.

BTW, für eine F22.0 muss die Lebensführung nicht beeinträchtigt sein. Da die psychosoziale Funktionsfähigkeit nur beeinträchtigt ist wenn das Umfeld den Wahn auch als Wahn zurückmeldet, wundert es jetzt nicht das Ueshiba mit seinen Ideen, in seiner sozialen Stellung und dem damaligen Kontext, durchkommt.

Abgesehen von ihren Wahnthemen funktionieren Patienten mit wahnhafter Störung im Alltagsleben in der Regel gut, solange keine weiteren Symptome (z. B. depressive oder zwanghafte Strukturen) hinzukommen. Allerdings können die Wahngedanken zu Konflikten in Partnerschaft, Freundeskreis und Sozialleben führen.[23] Eine Diagnose der wahnhaften Störung ist selten, da die Wahngedanken sachlich nicht bizarr erscheinen und daher erst aus dem Kontext als unangemessen und krankhaft erkannt werden können.

Spirituelle Ideen gibt es in den Koryu und den CMA natürlich, wie gesagt die kann man aber sehr gut vom Wahn, wie bei Ueshiba, abgrenzen. Cheng Tinghua flüchtete vor den Kugeln der preußischen Soldaten über eine Mauer, da er sehr wohl wußte das er mit dem Bagua dagegen nix ausrichten konnte (hat ihm aber auch nix gebracht, da die Kugeln schneller waren als er...)

[Royce Gracie 2]

@ Pansapiens
Spannend dass du versuchst eher zu zeigen dass Ueshiba doch nicht so verrückt war.
Weil deine Argumente bestätigen den Verdacht aus meiner neutralen Sicht eher noch , als dass sie sie entkräftigen.


Er will einen Test machen bei dem er einer Scharfschützenkugel ausweicht ...bricht diesen aber ab , da er die ernsthafte Intention des Schützen ihn zu treffen verspürt habe.
Ja das ist doch alles vollkommen Banane

Das ein gewisser Wahn bei Kampfsport"meistern" weit verbreitet ist habe ich selbst live schon oft genug erlebt.
Noch in meinen Kyokushin Anfängen hat uns mal zu einem Seminar der damalige Oberbeauftragte von Bluming besucht....
Was der für Unsinn erzählt hat geht auf keine Kuh-haut.. und auch Bluming selbst hätte ich zumindest in seinen alten Tagen als verrückt bezeichnet

Dass Menschen die sehr lange Kampfkunst betreiben, vor allem wenn sie da auch viel Wert auf Aspekte auserhalb des eigentlichen Kämpfens legen eine hohe Gefahrt laufen im Alter verrückt zu werden halte ich mittlerweile für eine ernste Problematik.

[Pansapiens]

Da hat er es wohl wirklich durchgezogen, wo wir wieder bei der subjektiven Gewissheit, der Unkorrigierbarkeit und der Unmöglichkeit wären.

Das Durchziehen spricht für eine subjektive Gewissheit.
Die Unkorrigierbarkeit sehe ich nicht gegeben, denn schließlich war er ja (zumindest aufgrund der ihm vorliegenden Informationen) erfolgreich.
Um die objektive Unmöglichkeit zu zeigen, hätte man das Experiment ordentlich durchziehen müssen (heute könnte man ja zunächst mit Paintballwaffen vorfühlen).

Das Setting scheint mir etwas unklar.
Die Passage "When the smoke cleared" wundert mich etwas.
Womit haben die denn geschossen, bzw. wie oft?
Oder hat der eine Ninja-Rauchbombe geworfen?
Haben die an eine vorbestimmte Stelle im Raum geschossen, oder war die Aufgabe, den sich bewegenden Ueshiba zu treffen?....

Niemand wäre damals so dumm gewesen und hätte riskiert jemanden wie Ueshiba eine Kugel durch den Kopf zu jagen. Schlimmer als der Gesichtsverlust durch eine Niederlage im Kampf wäre wohl der reale Gesichtsverlust durch eine Kugel...
Da hält man dann halt ein wenig höher und der liebe Ueshiba wurde mal wieder in seinen Ideen bestätigt.

Nehmen wir an, das stimmt, dann gibt es aus meiner Sicht zwei Möglichkeiten:

1.) Ueshiba hat gedacht, die schießen wirklich auf ihn, und hat festgestellt, dass er nicht getroffen wurde. Dann wurden, wie Du sagt, seine Ideen bestätigt und er hattte keinen Grund, diese zu korrigieren.

2.) Ueshiba wusste oder war sich zumindest relativ sicher, dass die nicht wirklich auf ihn schießen. Z.B. auf Grund der gleichen Überlegungen, die Du hier anführst oder eben, weil er es "gespürt" hat. Dazu würde passen, dass er das Scharfschützenexperiment mit der Begründung abgebrochen haben soll, "daß er die
ernsthafte Absicht des Schützen gespürt habe, einen echten Treffer in Kauf zu nehmen".

BTW, für eine F22.0 muss die Lebensführung nicht beeinträchtigt sein. Da die psychosoziale Funktionsfähigkeit nur beeinträchtigt ist wenn das Umfeld den Wahn auch als Wahn zurückmeldet, wundert es jetzt nicht das Ueshiba mit seinen Ideen, in seiner sozialen Stellung und dem damaligen Kontext, durchkommt.

Dann leidet man wohl an einer isolierten Wahnstörung, wenn man an etwas glaubt, was der jeweilige Gutachter für unmöglich hält?
Wenn nun aber niemand beeinträchtig ist, dann ist doch so was eher von akademischen Interesse?

Spirituelle Ideen gibt es in den Koryu und den CMA natürlich, wie gesagt die kann man aber sehr gut vom Wahn, wie bei Ueshiba, abgrenzen. Cheng Tinghua flüchtete vor den Kugeln der preußischen Soldaten über eine Mauer, da er sehr wohl wußte das er mit dem Bagua dagegen nix ausrichten konnte (hat ihm aber auch nix gebracht, da die Kugeln schneller waren als er...)

Es ging mir um die spezielle Idee der Angriffsantizipation durch das Leeren des Geistes.

@ Pansapiens
Spannend dass du versuchst eher zu zeigen dass Ueshiba doch nicht so verrückt war.
Weil deine Argumente bestätigen den Verdacht aus meiner neutralen Sicht eher noch , als dass sie sie entkräftigen.

Ich habe keine Ahnung, wie Du für Dich persönlich "verrückt" definierst.
Es gibt sicher auch Leute, die es für "verrückt" halten, sich gegenseitig zu verprügeln.

Er will einen Test machen bei dem er einer Scharfschützenkugel ausweicht ...bricht diesen aber ab , da er die ernsthafte Intention des Schützen ihn zu treffen verspürt habe.
Ja das ist doch alles vollkommen Banane

Ja?
Seine Überzeugungen im Experiment zu überprüfen würde ich nun eher als wissenschaftlichen Ansatz bezeichnen.
Wie Du den Ausführungen von kanken entnehmen kannst, ist es wahrscheinlich, dass jemand bei einen solchen Test absichtlich daneben schießt.
Daher können sich ja auch manche Kampfkunstmeister von ihren Schülern mit einem Messer oder Schwert angreifen lassen, wer will denn schon seinen verehrten Lehrer meucheln?
Wenn man dann merkt, dass das Gegenüber damit keine Schmerzen hat, ist es durchaus sinnvoll, das abzubrechen.
Das spricht dann eher dafür, dass man nicht wirklich glaubt, einer Kugel ausweichen zu können.

Das ein gewisser Wahn bei Kampfsport"meistern" weit verbreitet ist habe ich selbst live schon oft genug erlebt.
Noch in meinen Kyokushin Anfängen hat uns mal zu einem Seminar der damalige Oberbeauftragte von Bluming besucht....
Was der für Unsinn erzählt hat geht auf keine Kuh-haut.. und auch Bluming selbst hätte ich zumindest in seinen alten Tagen als verrückt bezeichnet

Seit wann ist den Unsinn erzählen ein psychische Störung?
Woran machst Du es denn fest, dass Bluming (der lebt ja noch?) verrückt ist?

Dass Menschen die sehr lange Kampfkunst betreiben, vor allem wenn sie da auch viel Wert auf Aspekte auserhalb des eigentlichen Kämpfens legen eine hohe Gefahrt laufen im Alter verrückt zu werden halte ich mittlerweile für eine ernste Problematik.

Ist das Dein persönlicher Eindruck, oder gibt es dazu aussagekräftige Untersuchungen?

[Gast]

BTW, für eine F22.0 muss die Lebensführung nicht beeinträchtigt sein. Da die psychosoziale Funktionsfähigkeit nur beeinträchtigt ist wenn das Umfeld den Wahn auch als Wahn zurückmeldet, wundert es jetzt nicht das Ueshiba mit seinen Ideen, in seiner sozialen Stellung und dem damaligen Kontext, durchkommt.

Abgesehen von ihren Wahnthemen funktionieren Patienten mit wahnhafter Störung im Alltagsleben in der Regel gut, solange keine weiteren Symptome (z. B. depressive oder zwanghafte Strukturen) hinzukommen. Allerdings können die Wahngedanken zu Konflikten in Partnerschaft, Freundeskreis und Sozialleben führen.[23] Eine Diagnose der wahnhaften Störung ist selten, da die Wahngedanken sachlich nicht bizarr erscheinen und daher erst aus dem Kontext als unangemessen und krankhaft erkannt werden können.

Mir scheint, diese Definition nach ICD-10 F22.0 eignet sich perfekt dazu, Andersdenkende für wahnsinnig zu erklären. Zum Nachdenken: https://de.wikipedia.org/wiki/Politi...er_Sowjetunion

Auf http://www.aikidofaq.com/history/story.html findet sich ein Auszug aus Shiodas "Aikido Shugyo" zu den beiden Vorkommnissen am Schießstand und das Treffen mit dem Meister-Jäger. Letzteres zeigt mir, dass Ueshiba nicht glaubte, Kugeln immer ausweichen zu können oder unverwundbar zu sein, sondern dass er glaubte, die Absichten seiner Gegner intuitiv erfassen zu können.

Das Szenario mit den 6 Pistolenschützen, die zu einem definierten Zeitpunkt auf Ueshiba als lebendes Ziel feuern, erinnert mich an analoge Demos mit Bajonetten, Jos oder Bokken: 1935 Asahi News Film (07:08-07:16). Ähnliches gegen Jo oder Bokken haben auch seine Schüler Hikitsuchi und Sunadomari gezeigt. Hier die Demo von Sunadomari (der auch ein Omoto-Anhänger war) mit Erläuterungen: Kanshu Sunadomari Aikido Master Aikido Friendship Demostration 1985 Part 2, ab (04:12)

Die beiden Vorkommnisse, die Shioda bezeugte, waren ja auch aus seiner Sicht schon extrem und nicht nachvollziehbar. Und müssen uns heute erst recht als verrückt erscheinen. Und sie müssen vor dem 2. Weltkrieg passiert sein, können also nicht mit Alters-Demenz erklärt werden. Aber ich bin der Meinung, dass er auf Basis seiner Fähigkeiten und seines Omoto-Glaubens nicht wahnhaft handelte, auch wenn er ein großes Risiko einging. Aber ähnliches gilt ja auch für spektakuläre Vorführungen von Zauberkünstlern oder Risiko-Extrem-Sportlern.

[OliverT]

(heute könnte man ja zunächst mit Paintballwaffen vorfühlen).

Eine Paintballkugel fliegt nichtmal annähernd so schnell wie ein Projektil aus einer Schusswaffe.

[Gast]

Eine Paintballkugel fliegt nichtmal annähernd so schnell wie ein Projektil aus einer Schusswaffe.

Etwa halb so schnell.
Eine damals beim japanischen Militär gebräuchliche Pistole war die Nambu Typ 14, mit einer Mündungsgeschwindigkeit von 950 fps (289,56 m/s).
Die übliche Grenze des Erlaubten für Softairwaffen liegt in Deutschland normalerweise bei 420 fps, in USA geht es teilweise bis 550 fps.

[Klaus]

Also, intuitives Erfassen von Absichten habe (vermutlich nicht nur) ich schon mehrfach erlebt, ich verlasse mich nur nicht darauf. Lichtstrahlen waren da nicht beteiligt, wobei ich jetzt jemanden der unter Todesangst in komische Zustände abdriftet und das zu sehen meint nicht kritisieren würde. Er ist natürlich recht nahe an wahnhaftem Geisteszustand, wenn er einen Glauben entwickelt das wäre alles steuerbar und jederzeit "einfach" zu reproduzieren, aber manche Zustände werden relativ stabil wenn die genug abgerufen werden. Da ist er aber nicht der Einzige.

Und wie einem das Hirn intuitive "Entscheidungshilfen" näherbringt dürfte ein nicht endgradig zu Ende geforschter Bereich sein, der eine meint was zu hören, der andere zu sehen. Die sind aber nicht alle verrückt, nur weil sie nen verstorbenen Verwandten gesehen haben der Richtung Tür zeigt, wenn deren Hirn ihnen näherbringen wollte dass es gleich brennen wird, oder schon brennt. Wenn ein normaler Zustand überhaupt nicht mehr erreicht wird in dem der Verwandte auch mal wieder nach Hause geht, dann ist man einigermassen verrückt geworden. Muss aber nicht schädlich sein, wenn der nur dahin zeigt wo man auch hin sollte, und sonst nur schweigend Pfeife rauchend da rumsitzt und freundlich winkt.

Ich würde mich nur eher nicht blind auf die Aussagen solcher Menschen verlassen, und alles für so einfach reproduzierbar nehmen, oder die unfehlbare einzige Wahrheit.

[Gast]

Ich habe bisher noch kein Aikidovideo gefunden in dem es aussieht als könnte einer der Praktiziernden die Techniken auch gegen unkooperative Gegner umsetzen.

Nach meinem Verständnis kann es solche Videos auch nicht geben, weil das Üben im Aikido auf Katas mit "kooperativen" Partnern basiert. Sparring und Wettkämpfe wurden von Ueshiba ja ausdrücklich untersagt. Und meines Wissens halten sich auch alle Aikido-Verbände daran. Ausnahme: Shodokan-Aikido; genau deswegen wurde Tomiki einst aufgefordert, sein System nicht Aikido zu nennen.

Ein Aikidoka, der sich im Sparring und Wettkämpfen beweisen will, müsste also mindestens eine zusätzliche KK/KS ausüben. Wenn er darin erfolgreich ist, wird er aber nicht mehr als Aikidoka wahrgenommen. Mir fallen als Beispiele Roy Dean (BJJ) sowie Rick und Jay Dot Ellis (MMA) ein.

Du hast hier die Behauptung aufgestellt dass es heute noch Aikido gibt mit dem man kämpfen kann. Wenn du dazu keine Beweise lieferst brauchst du dich auch nicht wundern wenn andere dich nicht ernst nehmen.

Yoshinkan Aikido hat zumindest den Anspruch eine effektive Kampfkunst zu sein. Jedenfalls ausreichend effektiv für die Tokyoer Riot Police. Lernen kann man das innerhalb eines Jahres im schon oft zitierten Senshusei-Kurs.

Es wird wohl kein Video geben, das Aikido-Kritiker und Basher zufrieden stellen kann. Mir selber gefällt in dieser Hinsicht Joe Thambu (8. Dan Yoshinkan), der lt. eigenen Angaben mit seinen 58kg und 156cm jahrelang Türsteher in Melbourne war und auch schon Kurse für die Polizei in Indonesien gegeben hat:

Demo: Awesome Aikido ~ HQ Video ~ Joe Thambu Shihan, 2005
Lehrgang: Master class in Aikido Yoshinkan. Joe Thambu, Aikido Yoshinkan, 7th dan. (Kurzfassung)
Danprüfung: Aikido Shudokan | Godan (5th Dan) test

[Jobi]

Kurse für die Polizei in Indonesien[/URL] gegeben hat:

Demo: Awesome Aikido ~ HQ Video ~ Joe Thambu Shihan, 2005
Lehrgang: Master class in Aikido Yoshinkan. Joe Thambu, Aikido Yoshinkan, 7th dan. (Kurzfassung)

Na, der macht ja Drills, deswegen schaut's halt gleich auch ganz anders aus!

[Doc Norris]

...
ich denke, daß man die aikido-bewegungsmuster sehr wahrscheinlich im kampf anwenden kann - WENN man aus vollkontakt-kk das nötige technische rüstzeug und die entsprechende erfahrung mitbringt. ...

Das kann ich dir bestätigen.

Ich hab mal einen betrunkenen "Büffel" - der auf "Alter, du kommst nicht an mir vorbei" gemacht hat - einfach ins leere laufen lassen, bzw. beiseite geschoben, als er nach mir greifen wollte. Ich habe dabei nur meinen rechten Arm ausgestreckt und seinen ankommenden Arm mit einer "Wagenrad-artigen-Bewegung" an mir vorbeigleitet. Auf mich wirkt diese Begebenheit immer noch irgendwie surreal. Doch am meisten erstaunt mich auch heute noch, dass das überhaupt geklappt hat.

...aikido wäre aus meiner sicht dann so etwas wie eine nützliche erweiterung.

Dieser Auffassung bin ich mittlerweile auch.

[Gast]

Das kann ich dir bestätigen.

Wie oft schon Aikido in solchen oder auch brenzligeren Situationen "funktioniert" hat, darüber gibt es unzählige Berichte.
Für das was du beschreibst braucht man auch kein "Rüstzeug" aus Vollkontakt KK, dazu reicht die Art Kontakt, mit der man es im Aikido normalerweise zu tun hat, völlig aus.
Oft sind das ja Situationen in denen sehr spontan und reflexhaft agiert wird, und in denen keiner vorher angekündigt hat: So, Jetzt kämpfen wir!
Man ist dann auch meist sehr unaufgeregt, eben weil man gar nicht ans Kämpfen gedacht hat und einfach reagiert.
Aber das ist ja genau der mentale Zustand den man braucht, die Bereitschaft zu agieren, ungeachtet dessen was passieren wird.

[Royce Gracie 2]

Das kann ich dir bestätigen.

Ich hab mal einen betrunkenen "Büffel" - der auf "Alter, du kommst nicht an mir vorbei" gemacht hat - einfach ins leere laufen lassen, bzw. beiseite geschoben, als er nach mir greifen wollte. Ich habe dabei nur meinen rechten Arm ausgestreckt und seinen ankommenden Arm mit einer "Wagenrad-artigen-Bewegung" an mir vorbeigleitet. Auf mich wirkt diese Begebenheit immer noch irgendwie surreal. Doch am meisten erstaunt mich auch heute noch, dass das überhaupt geklappt hat.



Dieser Auffassung bin ich mittlerweile auch.

Ein Haufen Sachen klappen wenn der Gegner sein Gleichgewicht verlässt um blind nach vorne zu stürmen.
Er besiegt sich dann quasi selbst und man muss nur noch minimal nachhelfen

Nutze die Kraft des Gegners ist für mich einer der falsch verstandensten Sätz in Kampfkünsten überhaupt.
Nutze das Ungleichgewicht des Gegners in dass er sich durch blindes nach vorne preschen/drücken begiebt dagagen funktioniert in allen Kampfsituationen richtig gut auszunutzen.
Daher ist es ja für einen guten Kämpfer unerlässlich sein Gleichgewicht immer auf sich selbst ruhend zu haben

[Gast]

Wie oft schon Aikido in solchen oder auch brenzligeren Situationen "funktioniert" hat, darüber gibt es unzählige Berichte.
Für das was du beschreibst braucht man auch kein "Rüstzeug" aus Vollkontakt KK, dazu reicht die Art Kontakt, mit der man es im Aikido normalerweise zu tun hat, völlig aus.
Oft sind das ja Situationen in denen sehr spontan und reflexhaft agiert wird, und in denen keiner vorher angekündigt hat: So, Jetzt kämpfen wir!
Man ist dann auch meist sehr unaufgeregt, eben weil man gar nicht ans Kämpfen gedacht hat und einfach reagiert.
Aber das ist ja genau der mentale Zustand den man braucht, die Bereitschaft zu agieren, ungeachtet dessen was passieren wird.

da sind wir aber genau wieder an jenem punkt gelandet, an den wir immer wieder kommen und an dem die diskussion von vorn losgeht ...
"aikido funktioniert! auch in brenzligen situationen!"

belege gibt es jenseits dieser behauptung nicht, nur erzählungen und "berichte", um deren glaubwürdigkeit es schlecht bestellt ist.
auch ein ueshiba war definitiv nicht in der lage, naturgesetze zu umgehen. es ist also albern, zu glauben, er hätte wirklich eine strecke von 25m "in a split of seconds", also "in sekundenbruchteilen" zurücklegen können, noch dazu ungesehen.

man kann durchaus zu der überzeugung gelangen, daß ueshiba so privilegiert war, daß seine umgebung viel dafür tat, daß er sein gesicht nicht verlor.
und ich halte es auch nicht für ausgeschlossen, daß ueshiba geistig gestört war in dem sinne, den kanken hier erwähnt hat (kanken ist übrigens ein sehr erfahrener facharzt für genau solche störungen, nur mal nebenbei!).

trotz alledem beharren hier einige darauf, daß man mit aikido (und zwar ausschließlich damit) "kämpfen könne".
beweise bleiben sie schuldig.
in der "sv" soll es funktionieren ("brenzlige situationen" interpretiere ich mal als "sv"), aber in auseinandersetzungen auf der matte nicht ...

früher soll es funktioniert haben, heute aber nicht mehr.

und wenn dann die frage nach videoclips immer lauter wird, die funktionierendes aikido im kampf zeigen, heißt es erst: such dir doch selbst solche clips!
und dann heißt es, daß es solche clips nicht geben könne, weil aikido ja nur in form von kata geübt werde ...
trotzdem soll es im kampf angeblich funktionieren.

die frage nach dem korrektiv wurde bisher nicht beantwortet.
für judo, vk-karate, boxen, ringen, sambo, muay thai, stickfighting usw. gibt es das korrektiv der wettkämpfe / gatherings.
für aikido gibt es sowas nicht.

wenn es ein solches korrektiv aber nicht gibt, woher will man dann wissen, DASS aikido "im kampf" funktioniert?
bisher hab ich immer nur erlebt, daß es eben nicht funktioniert hat.
und mit diesen erlebnissen scheine ich nicht allein zu sein.
als antwort hört man dann öfter, daß es aber irgendwo ganz sicher funktionierendes aikido gäbe, es kann einem nur leider niemand sagen, wo ...

und die clips, die einem hier ab und an als "funktionierendes aikido" untergejubelt werden sollen, zeigen auch nur die üblichen demonstrationen und keine kämpfe.

also sind wir wieder am anfang angelangt.
soll das jetzt in eine weitere runde gehen?

[Gast]

.

also sind wir wieder am anfang angelangt.
soll das jetzt in eine weitere runde gehen?

Nö, weil es anscheinend auch gar nicht mehr um Trainingsmethoden geht wie es zum funktionieren gebracht werden kann, sondern um das übliche "Beweise".
Meine eigenen Erfahrungen dazu, was ich mit meinem Aikido machen kann und was nicht, die reichen mir völlig aus, da brauche ich niemandem was beweisen. Erlebnisse wie die von Doc Norris beschrieben hatte ich genug, und eben auch darüber hinausgehende, und da weiß ich schon wo meine eigenen Grenzen sind. Deshalb weiß ich aber auch was andere können, mein eigener Lehrer z.B., und wie er sich selbst im Vergleich zu Ueshiba erlebt...
Von mir aus kann das Thema gerne geschlossen werden.

[Schnueffler]

@ Rambat:
Der Tenchi Nage hat es doch bis zur WWE als Closline geschafft, muss also vollkommen kampftauglich sein.