Aikido vs. Takedowns

[Gast]

. An sich sind das also nicht die besten Voraussetzungen, für einen Aikidoka, um seine Techniken durchzubringen - da er ja quasi passiv seine Chance abwarten muss

Leider eins der größten Missverständnisse seit es Aikido gibt...

[Gast]

Zitat von Doc Norris
. An sich sind das also nicht die besten Voraussetzungen, für einen Aikidoka, um seine Techniken durchzubringen - da er ja quasi passiv seine Chance abwarten muss

Leider eins der größten Missverständnisse seit es Aikido gibt...

dazu zitiere ich mal gozo shioda:

the founder, ueshiba sensei, said: "in a real battle, atemi is seventy percent, technique is thirty percent."

https://books.google.de/books?id=1jo...page&q&f=false

klingt für mich nicht so, als ob man als aikidoka warten müßte, was der gegner macht.
wurde nicht auch schon hier im forum erklärt, daß man als aikidoka den gegner mit atemi so manipuliert, daß er sich bewegt, wie es für den aikidoka nützlich ist?

WENN das aber so ist, warum ist das dann nicht anwendbar, sobald der gegner ringer, boxer, judoka oder bjj-ler ist?
fünf jahre bjj vs. fünf jahre aikido ... ich wüßte, auf wen ich mein geld setze, und zwar unabhängig davon, ob es ein sportlicher wettkampf nach rudimentären regeln ist (beginnend im stand, alle würfe erlaubt, boxen erlaubt, kicken erlaubt, bodenkampf inklusive beinhebel / heelhooks erlaubt) oder eine regellose (waffenlose) auseinandersetzung, vulgo klopperei.


ich höre hier öfter davon, daß aikidoka sich in "sv-situationen" behauptet hätten. nun ja, es kommt wohl immer sehr darauf an, WAS genau man unter "sv-situationen" versteht ...
ich hab mehrere aikidoka gekannt, allesamt schwarzgurte, die in entsprechenden situationen einfach was auf's maul bekommen haben, ohne die geringste chance einer gegenwehr. und das von nicht-kampfsportlern, die einfach nur aggressiv waren und draufgedroschen haben als gäbe es kein morgen mehr ...

klar, das kann jedem vertreter anderer kk/ks auch passieren. nur irritiert es mich immer, wenn aikidoka erklären, sie könnten zwar in mehr oder weniger harmlosen vergleichskämpfen auf der matte nicht bestehen, würden aber im ernstfall ... und hätten auch schon ...
damit komme ich irgendwie nicht so ganz klar.


nix gegen aikido, ich find's interessant, so wie ich yoga hochinteressant finde.
ich würde aber dann doch schmunzeln, wenn mir ein yoga-praktizierender zu erläutern versuchte, welche asanas welche "kampfanwendung" enthielten ...

[Gast]

@aikido50+:

Hier habe ich einen Stil (Yoshinkan) und einen Namen (Joe Thambu) genannt. Es gibt nur leider keine Videos von Thambus Einsätzen als Türsteher. In seinem Interview hier gibt er immerhin zu, dass er nicht glaubt, Aikido würde in MMA-Kämpfen funktionieren. Trotzdem ist das, was er lehrt, interessant genug für die Indonesische Polizei, und den Senshusei-Kurs gibt es ja auch noch.

ehrlich?

ich hab mir ein demo-vid dieses herrn angesehen.


ich sehe nicht, daß er irgend etwas grundlegend anders macht als andere aikidoka.
ich sehe nicht, daß das, was er da demonstriert, so in genau dieser form irgendwie anwendbar wäre. und wenn es SO nicht anwendbar ist, warum wird es dann SO demonstriert?
schon in den ersten sekunden sieht man, daß ihm sein kooperativer partner die arme entgegenstreckt und sich greifen läßt, denn genau davon leben diese techniken.
finde ich jetzt alles andere als beeindruckend oder kampfrelevant, mit verlaub.


in den ersten 30 sekunden hab ich mindestens zehn "zaubertechniken" gesehen, bei denen ich einfach mal bestreite, daß sie anwendbar in einem regellosen kampf sind.
oder in einerm grappling-wettkampf, wenn's 'ne nummer harmloser sein soll.

der "fauststoß" bei 0:46 ist auch irgendwie ... albern, oder? ich meine, WER greift denn bitte aus einer entfernung von ca. 2m mit einem geraden fauststoß an und zielt dabei auch noch absichtlich daneben?
der wurf ist dann so 'ne art harai-goshi / ashi-guruma, schwach ausgeführt wie ich als judoka finde, aber das ist nur meine subjektive meinung.

die "fauststoß-abwehr" bei bei 0:55 soll doch wohl ein witz sein, oder? der angreifer macht wieder einen auf einarmiger bandit und friert nach dem ersten, absichtlich danebengezielten fausstoß ein ... nee, überzeugt mich ganz und gar nicht.
später dann rennt der "angreifer" dem meister planlos hinterher, um fake-angriffe loszulassen, die es ermöglichen, den "angreifer" wunderschön zu werfen.
ich hab mich in meinem leben weiß gott reichlich rumgehauen, aber ich hatte nie das glück, auf derart ungeschickte, sich selbst im wege stehende, sich selbst werfende gegner zu treffen.
ich hab außerhalb von aikido-dojo auch sonst nie jemanden getroffen, der sich selbst so gern und willig durch die gegend geworfen hat ...
muß wohl an mir liegen.
ich scheine da die falschen gegner getroffen zu haben ...

wenn es jetzt heißt, das sei ja nur eine vorführung, eine demo ... dann gebe ich zu bedenken, daß es auch bjj-vorführungen gibt oder sambo-vorführungen, bei denen nicht irgendwelcher zauberkram gezeigt wird, sondern die techniken, die dann im wettkampf auch angewandt werden (oder beim bojewoje sambo die techniken, die in eher regellosen kämpfen zum einsatz kommen).
dort ist es also möglich, genau DAS zu demonstrieren, was man dann beim kämpfen auch anwendet.
ist beim judo auch so, ist beim ringen so, ist beim muay thai so.

nur beim aikido scheint das nicht möglich zu sein.
einfache frage (auf die ich bisher keine antwort erhalten habe): warum nicht?


nachsatz: ab 2:10 kommen dann wieder die bei aikido-demos üblichen zaubertechniken gegen mehrere gegner. nee, danke, wer so etwas demonstriert, den kann ich einfach nicht ernstnehmen.

[Gast]

Naja, bildet Polizei aus bzw unterrichtet dort kann vieles bedeuten.

Stimmt, ich habe mal 1990 im Urlaub auf La Palma in einem Polizeidojo in Los Llanos einen Abend Aikido unterrichtet. Wie es dazu kam ist eine andere Geschichte.

Aber wenn ich wollte, könnte ich behaupten ich hätte eine Spezialeinheit der spanischen Polizei trainiert, leider gibt es dazu kein Video...

[Gast]

ich hab mir gerade nochmal angeschaut, was es in bezug auf "sv" von diesem herrn thambu gibt.
nee, echt, oder?
das ist doch wohl ein schlechter witz:


schon der messerkram am anfang ist suizidal.
mit einem holzstückchen als messerersatz mag sowas ja funktionieren, so lange der "angreifer" immer schön freundlich und nett und kooperativ bleibt und nicht versucht, seinen trainingspartner ernsthaft zu treffen.
aber bitte ... keiner soll versuchen, mir zu erzählen, daß man diese lächerlichen spielereien tatsächlich auch nur im ansatz nutzen könnte, um messerangriffe abzuwehren!


offenbar kommt da so eine art "higod hubud lubud" aus den philippinischen martial arts zum einsatz - allerdings grottenschlecht.
und gerade bei den "messerabwehren" ist deutlich zu sehen, daß der "angreifer" gar nicht die absicht hat, zu treffen. stattdessen friert er erwartungsgemäß nach der ersten lahmen attacke ein und läßt den verteidiger am waffenarm rumschrauben.
auf die idee, das messer einfach mal wegzuziehen und erneut aus einem anderen winkel zu stechen und zu schneiden scheint noch keiner dieser "angreifer" gekommen zu sein.

und was der meister da bei 2:58 abliefert, ist so ... suizidal, daß ich nicht weiß, ob ich lachen oder bitterlich weinen soll.
der will ernsthaft einen messerstreich so abfangen, daß er die messerhand mit seinem kopf und seiner schulter einklemmt? und das, OHNE daß der angreifer ihm dabei mit schmackes neben dem musculus sternocleidomastoideus die karotis durchtrennt?
na viel spaß beim ausprobieren im ernstfall ...!

irgendwie ganz schön peinlich, das ganze.


was thambu über seine arbeit als türsteher erzählt, läßt sich meiner meinung nach nicht verifizieren. folglich kann er viel erzählen ...


meine güte, ich hab zu DDR-zeiten auch mal einen zug der kasernierten bereitschaftspolizei drei monate lang (einmal pro woche) in "judoselbstverteidigung" ausgebildet ... kann ich jetzt behaupten, eine spezialeinheit der volkspolizei im unbewaffneten nahkampf geschult zu haben?


nee, tut mir leid, aber wenn dieser herr ein beispiel für die effektivität des aikido im KAMPF sein soll, halte ich das für ziemlich danebengelungen.

[Wong F.]

meine güte, ich hab zu DDR-zeiten auch mal einen zug der kasernierten bereitschaftspolizei drei monate lang (einmal pro woche) in "judoselbstverteidigung" ausgebildet ... kann ich jetzt behaupten, eine spezialeinheit der volkspolizei im unbewaffneten nahkampf geschult zu haben?

"judoselbstverteidigung" ... wir hatten ja nix ...

.. ansonsten hätte ich, deinen bisherigen Äußerungen folgend, nicht erwartet, dass du so "staatsnah" warst...

[Gast]

nee, tut mir leid, aber wenn dieser herr ein beispiel für die effektivität des aikido im KAMPF sein soll, halte ich das für ziemlich danebengelungen.

Yoshinkan ist nicht mein Aikido-Stil, den ich übe. Wenn es in diesem Stil keine überzeugenden kämpferischen Anwendungen gibt, dann kann ich mir auch keine anderen im Aikido vorstellen. Das wäre auch eine Bestätigung für mich und weiche Aikido-Stile und Diskussionen aus früheren Threads: Warum ein hartes Aikido üben, das Verletzungen und vorzeitigen Verschleiß riskiert, wenn es kämpferisch ohnehin nichts bringt? Dann belasse ich es lieber beim Partner-Yoga, das für mich seit 2 Jahren sehr zufriedenstellend funktioniert.

[Gast]

@aikido50+:

und wenn wir schon dabei sind:


ich bezweifle, daß jemand mit wenigstens rudimentärer erfahrung in körperlichen auseinandersetzungen so reagiert, wie die dame das bei 1:12 demonstriert.
kein boxer nimmt derart ungeschickt seine hände nach oben, kein ringer, kein judoka, kein muay-thai-kämpfer, kein sambokämpfer, kein bjj-ler ...

und falls sowas eher dummes dann doch mal passiert, sind die eigenen hände ganz schnell wieder in einer engen doppeldeckung und bleiben nicht ein halben meter vom eigenen kopf entfernt nach vorn gereckt in der luft stehen.
folglich ist thambus grundannahme in meinen augen schon per se fehlerhaft, denn er erklärt ja, daß diese (falsche) reaktion "ganz natürlich" wäre.

bei laien ohne kampferfahrung?
vielleicht.
bei jemandem, der sich schon öfter als fünfmal ernsthaft rumgehauen hat?
sehr unwahrscheinlich.

und solche annahmen wie thambu sie in dem clip äußert, sind die grundlage dessen, was der mann als "sv" unterrichtet?
junge, junge, da lernt man ja in jeder boxbude "umme ecke" besser, wie man schlägt und deckt.
denn das, was thambu da als erstschlag anbietet, ist so schwach, daß es vielleicht ein leichtes ausweichen provoziert, aber nie und nimmer einen so massiven fehler, wie er sich das vorstellt.

türsteher, ja?
tut mir leid, sieht für mich nicht so aus.

wenn du türsteher sehen willst, schau dir das hier an und vergleiche es mal mit thambu:



DAS sind szenen aus dem leben und keine kopfgeburten von leuten, die glauben, man könne mit aikido in einer solchen umgebung bestehen ...
dabei sind diese russischen türsteher nicht mal besonders gut. wenig technik, außer rechten und linken haken kommt da fast nix. trotzdem reicht es, weil sie einfach völlig skrupellos sind und beim leisesten anzeichen, daß es irgendwie ärger geben könnte, sofort und völlig hemmungslos draufhauen.
solche typen sind sehr viel gefährlicher als irgendwelche aikidoka, die ernsthaft glauben, den arm / das handgelenk eines gegners fangen zu können, der ihnen tatsächlich was auf's maul hauen will ...

[Gast]

Yoshinkan ist nicht mein Aikido-Stil, den ich übe. Wenn es in diesem Stil keine überzeugenden kämpferischen Anwendungen gibt, dann kann ich mir auch keine anderen im Aikido vorstellen. Das wäre auch eine Bestätigung für mich und weiche Aikido-Stile und Diskussionen aus früheren Threads: Warum ein hartes Aikido üben, das Verletzungen und vorzeitigen Verschleiß riskiert, wenn es kämpferisch ohnehin nichts bringt? Dann belasse ich es lieber beim Partner-Yoga, das für mich seit 2 Jahren sehr zufriedenstellend funktioniert.

dagegen hat auch niemand irgend etwas.
es geht nur um eine einzige sache: entweder aikido IST eine ernstzunehmende kk, dann erwarte ich auch, daß das auf der matte, im ring oder im cage bewiesen wird.
kann doch nicht so schwer sein ...?

oder es ist keine ernstzunehmende kk, sondern eine art partnertanz / bewegungskunst / partneryoga. das kann ich problemlos akzeptieren, aber dann erwarte ich, daß aikidoka sich aus diskussionen, in denen es ums KÄMPFEN geht, doch bitte raushalten - zumindest, soweit es die angebliche kampfrelevanz des aikido betrifft.


und ich erinnere nochmal daran, daß sich diese debatte daran entzündet hatte, daß ein aikidoka meinte, mittels seiner aikido-bewegungen die takedown-angriffe von grapplern abwehren zu können.



nachsatz: hast du das wirklich ernstgemeint? bist du tatsächlich davon ausgegangen, bei diesem herrn thambu "überzeugende kämpferische anwendungen" zu sehen?
was genau in seinem ganzen gehampel hältst du denn für "überzeugende kämpferische anwendungen"?

[Gast]

"judoselbstverteidigung" ... wir hatten ja nix ...

.. ansonsten hätte ich, deinen bisherigen Äußerungen folgend, nicht erwartet, dass du so "staatsnah" warst...

dazu kam ich wie die jungfrau zum kind ...
das war noch vor dem ganzen streß, den ich bei der NVA hatte.
danach war ich ja ein "feindlich-negatives element", also sozusagen ein konterrevolutionär, dem man solche bedeutenden aufgaben nicht mehr anvertrauen konnte.

[Antikörper]

Man sollte auch festhalten, dass nur weil sich jemand einmal erfolgreich in der freien Wildlaufbahn verteidigt hat, der zufällig Aikido trainiert, dies noch lange kein Beleg dafür ist, dass Aikido in einer kämpferischen Auseinandersetzung einen Wert von Bedeutung hat. Um festzustellen ob Aikido oder generell eine Methode/ein System in einem kämpferischen Kontext funktioniert, muss man es einer Prüfung unterziehen und deren Bewertung nach objektiven und wiederholbaren Maßstäben ansetzen. Seine Sachen gegen Widerstand und einen sich tatsächlich wehrenden Gegner durchzusetzen wäre z.B. einfach mal eine Idee. Das ganze kann man einem Setting beliebiger Intensität aufziehen, sodass verletzungsfreies und zielgerichtetes Üben möglich ist. Und jetzt bitte nicht mit Aikido ist für die Straße oder die Techniken sind zu gefährlich kommen... das ist lächerlich.

Und genau daran hinkt es im Aikido, sobald jemand mit Widerstand arbeitet und oder sogar sich noch tatsächlich Wehrt mit Schlägen und Tritten und sich nicht so verhält wie erwartet/vorgegeben sieht es für die allermeisten Aikidoka zappenduster aus. Warum? Weil sie es nicht gelernt haben damit umzugehen, ihre Art zu üben schließt diese Methode nicht ein. Im Gegenteil viele scheuen oder verachten sogar diese Form von Gewalt. Das Üben von Aikido beinhaltet zu großen Teilen eine Konditionierung der Verhaltensweise weg von einem normalen Verhalten zu einem wo diese ganze Zauberei dann funktionieren kann. Man wird von Anfang an darauf gedrillt weich wie ne Nudel, und im schlimmsten Fall sogar "durchlässig", "friedvoll" und defensiv zu sein. Absolut kontraproduktive Verhaltensweisen in einer Auseinandersetzung.

Natürlich sieht sich jeder Aikidoka dabei ausgenommen, denn bei einem selbst läuft es ja ganz anders. Wir haben das richtige Aikido, alle anderen haben es nicht verstanden oder können es nicht. Nur ansehen und oder sogar mitmachen darf man nicht. In der Realität scheuen die meisten Aikidoka ein echtes Sparring wie der Teufel das Weihwasser... bei vielen würde da einfach ihre selbst gebastelte Welt und ihr Selbstbild zusammen brechen. Irgendwelche krassen Storys von damals interessieren doch niemanden, wer tritt heute noch den Beweis an? Mal wirklich, das ist doch lächerlich! Man kann in jedes X-beliebige Box, MT, BJJ etc. Gym gehen und wird stets Leute finden die gerne bereit sind ein Ründchen mit einem Interessenten zu drehen.

Leute tut euch selbst einen gefallen und unterzieht euch dem Reality Check oder gebt euch damit zufrieden das Aikido eben eine schöne Bewegungskunst ist, deren Relevanz für das Kämpfen sich am unteren Ende der Messlatte befindet. Immer das Gegenteil behaupten und nichts beweisen macht es echt nicht glaubwürdiger... Aikido kann ein schönes AddOn für eine kämpferisch fundierte Ausbildung sein, mit dem Training von Aikido alleine, so wie es in 99,5% aller Dojo üblich ist, bekommt man im Ernstfall einfach nur aufs Mowl.

[Wong F.]

Leute tut euch selbst einen gefallen und unterzieht euch dem Reality Check oder gebt euch damit zufrieden das Aikido eben eine schöne Bewegungskunst ist, deren Relevanz für das Kämpfen sich am unteren Ende der Messlatte befindet. Immer das Gegenteil behaupten und nichts beweisen macht es echt nicht glaubwürdiger... Aikido kann ein schönes AddOn für eine kämpferisch fundierte Ausbildung sein, mit dem Training von Aikido alleine, so wie es in 99,5% aller Dojo üblich ist, bekommt man im Ernstfall einfach nur aufs Mowl.

Das kann einem auch passieren, wenn man anders übt. Aber rührend, eure Sorge um die Aikidoka.

Mein Beitrag hier: https://www.kampfkunst-board.info/fo...kedowns/page15

[Wong F.]

dazu kam ich wie die jungfrau zum kind ...

Ich mußte auch grinsen, weil das ja in der Tat das einzige war, was es zum Thema "Selbstverteidigung" (offiziell) gab. Und da ich ärztlicherseits kein Judo machen sollte, hab ich mit nem Kumpel auf der Wiese begonnen, nach diesem Buch zu trainieren. Das war 1980.

Ich hoffe, du hast meinen Beitrag von gestern Abend nicht übersehen.

[Jobi]

@ Antikörper # 236:Tja, das wäre dann wohl das ultimative Schlusswort!!!
Wenn es Aikidoka gibt, die sich für Methodik interessieren, stehe ich jeder Zeit für eine Diskussion gerne zur Verfügung, welche Wege es gibt, kämpfen zu lernen, mit Rücksicht auf Gesundheit , aber ohne dabei ineffektiv zu werden.

[Jobi]

Ich mußte auch grinsen, weil das ja in der Tat das einzige war, was es zum Thema "Selbstverteidigung" (offiziell) gab. Und da ich ärztlicherseits kein Judo machen sollte, hab ich mit nem Kumpel auf der Wiese begonnen, nach diesem Buch zu trainieren. Das war 1980.

Ich hoffe, du hast meinen Beitrag von gestern Abend nicht übersehen.

Das Buch von Horst Wolf, das hab ich auch noch auf dem Boden rumliegen. Ich werd's irgendwann mal wieder in die Hand nehmen. (iss jetzt aber voll OT).