Messer gegen MMA: Notwehr oder versuchter Mord?

[Wong F.]

was meinst Du mit "Lektion"?
Das hier?:

Ein Schnitt durchtrennte dem 16-Jährigen die Luftröhre, ein Stich unterhalb des Rippenbogens eröffnete den Bauchraum und beschädigte die Leber, ein weiterer unterhalb der Achsel eröffnete die Brusthöhle. Während der Verletzte zusammenbrach, ergriff der Täter die Flucht.
Der 16-Jährige kam mit dem Leben davon, weil sein Begleiter, mit dem er an jenem Abend unterwegs war, unverzüglich die Rettung verständigte. Der Bursch wurde notoperiert, musste ins künstliche Koma versetzt werden und verbrachte in weiterer Folge sechs Tage auf der Intensivstation.

Dass du einen Widerspruch findest war ja klar. Für mich deutet das darauf hin, dass A nach dem ersten Schnitt oder Stich nicht abgelassen hat. Was sagen denn die Zeugen?

[gast]

-

[Wong F.]

Was ihr alles annehmt und interpretiert ...

Ich habe von jungen Kerlen voller Testosteron geredet, die oftmals über die Strenge schlagen und von Dumpfbacken die meinen jeden blöd anpöbeln zu können, ohne dass es eventuell mal ein Echo gibt. Und das Echo von dem ich geredet habe, war eine stirnknormale Prügelei, nach der beide Menschen noch voll funktionstüchtig ihr Leben leben können.

Also Gewalt ist dann ok, wenn sie über normales Verdreschen nicht hinausgeht. Wie oft darf man reinhauen? Ist eine gebrochene Nase soweit in Ordnung, wenn die Blutung schnell gestillt werden kann? Oder ein Schlag zum Auge führt zum Jochbeinbruch. Dürfte man sich dann ggf. Hilfsmittel zur Verteidigung nehmen?

Deine Argumentation widerspricht dem Rechtssystem.

[Schnueffler]

Beantworte doch einfach mal meine Fragen.

[Pansapiens]

ich glaube, du und ich sprechen von verschiedenen dingen bzw gehen von verschiedenen voraussetzungen aus:

ich habe listenmäßig kurz zusammengestellt, welche klassiker hier genannt wurden, um erfolgreich durchzukommen, wenn man sich auf notwehr berufen möchte - wobei ich da sogar noch den gebrochenen daumen des opfers vergessen hatte - habe mich aber einer wertung dahingehend, dass dem vielleicht nicht so war wie dargestellt, enthalten.

du hingegen stellst es quasi als erwiesen hin, dass das opfer nur geschauspielert hat und faktisch das gericht getäuscht hat und dass die sache ganz anders abgelaufen sein muss.

In gewisser Weise scheint es ja auch um Glaubwürdigkeit zu gehen.

Ich hab mal in der Liste der "klassiker , um erfogreich durchzukommen" diejenigen fett markiert, die das Gericht objektiv feststellen kann:

- körperliche unterlegenheit des opfers
- furcht/angst auf seiten des opfers
- opfer will sich entziehen
- täter zwingt opfer kampf auf
- täter hat überlegenes kampfkönnen
- opfer sieht "die lichter ausgehen" (oder schlimmeres)
- opfer zieht waffe als "letzes mittel"
- opfer arbeitet nicht gezielt, handelt in panik, will täter "runterbekommen"
- opfer flieht ins ausland aus angst vor rache

die restlichen beruhen darauf, dass das Gericht die Darstellung des Angeklagten (bzw. von Zeugen) glaubt.

Es ist mir persönlich auch schon passiert, dass mich einem Lokal ein mir körperlich stark Unterlegener am Arm packte und wohl meinte, kräftig zuzudrücken um mir zu untersagen, mich mit einer bestimmten Frau zu unterhalten.
Das fand ich einigermaßen lächerlich, und ich hab ihn einfach stehen gelassen.
Angenommen, der hätte mich draußen abgepasst und eine Schubserei angefangen (er hatte mich ja schon angegriffen), in deren weiteren Verlauf er mit absticht, um später zu behaupten, ich hätte ihn angegriffen und eventuell bestätigen seine Kumpels noch seine Version....
Dann hätte ich aufgrund meiner Statur und meiner Kampfsporterfahrung schon mal zwei Minuspunkte gehabt?

[Schnueffler]

Es gibt keine Checkliste mit plus und minus Punkten.
Es geht um die Gesamtumstände.

[Kensei]

Würde wohl von deinem Verhalten vor Gericht abhängen und von etwaigen Zeugenaussagen bzgl. der Barszene. Und insgesamt von der Beurteilung deiner Person sowie der Person des Messerstechers. Sowas lässt sich schwer pauschalisieren und wird auch nie pauschal abgehandelt im Gerichtsverfahren.

[Klaus]

Dumme Stressmacher bekommen bei mir aber eine Lektion - Was jetzt ?

Dass DU das Risiko trägst, vom dummen Stressmacher mit einem Messer schwerst verletzt oder getötet zu werden, und er wegen diesem Satz und aufgrund der Gesetzlage freigesprochen werden könnte / würde ?

[Klaus]

Das Problem hier ist doch die vorsätzliche Lüge, und damit schlicht Prozessbetrug, uneidliche Falschaussage, Meineid. Er nimmt sich dadurch die Glaubwürdigkeit, und lässt es wahrscheinlicher erscheinen dass der Prozessgegner wahrheitsgemäss vorgetragen hat. Vor Gericht gilt, wenn man Glück hat, im Zweifel für den Angeklagten. Wenn man also nicht beweisen kann dass der Angriff vom Beklagten ausging und somit keine Notwehr vorliegen kann, muss man - insbesondere unter dem Umstand dass der Betroffene vorsätzlich und erheblich für die Bewertung gelogen hat - den Angeklagten freisprechen. Auch, wenn nicht alle Zweifel an dessen Unschuld ausgeräumt sind.

Niemand muss seine Unschuld über jeden Zweifel hinaus beweisen. Der Niedergestochene folgt dem Beklagten zunächst aus dem Lokal, und dann noch weiter in eine Seitenstrasse. Wollte er dem Beklagten dort den Weg erklären ? Er wurde nicht als Angreifer bewertet "weil er MMA kann", sondern weil er über seine Kampfkompezenz erheblich gelogen hat, dem Beklagten über eine weite Strecke gefolgt ist, und der primäre Angriff höchstwahrscheinlich von ihm ausging. "Lektion erteilen" ist derzeit noch nicht als sozial adäquates Brauchtum eingestuft, das einer Notwehrhandlung per Gesetz gleichgestellt ist. Das ist schade, ist aber im Moment so. Kann ja noch kommen.

[vstm]

Alter... Bär-Knuckle, wir diskutieren hier aber genau den Fall. Wenn du dazu nichts zu sagen hast, dann lass es doch.
Deine Meinung hast du jetzt gefühlt fünf Mal kundgetan, und genauso oft wurde dir aufgezeigt warum die juristisch und auch moralisch Blödsinn ist.
Du kannst jetzt auch mal damit aufhören anhand irgendwelcher abstrakten Konstruktionen irgendwie zu versuchen deine Selbstjustizfantasien gerechtfertigt zu kriegen.

Weißt du was mir suspekt ist? Leute die meinen oberlehrerhaft einem Großteil der Menschen "da draußen" Lektionen erteilen zu müssen. Körperlich wie verbal.
In dem konkreten Fall hat genau der Richtige seine "Lektion" bekommen. Und wird hoffentlich daraus lernen. Punkt.

Das waren zwei Problem-Teenies mit grosser Klappe, es hat aber keiner von denen verdient, dass er stirbt.

Erst redest du von "Selbstjustizfantasien" und im nächsten Absatz sagst Du "genau der Richtige hat seine "Lektion" bekommen" ?
Merkst Du eigentlich dass Du anderen Leuten genau das vorwirfst was du selbst machst?

Du und ein paar andere die gerne mit Messer rumlaufen nehmen das persönlich, weil ihr glaubt wir wollen euch euren "Equalizer" wegnehmen.
Deswegen wird hier auch jeder von euch persönlich angegangen der auch nur Fragen zum Hergang stellt. Diskutieren ist was anderes.

[Wong F.]

Du und ein paar andere die gerne mit Messer rumlaufen nehmen das persönlich, weil ihr glaubt wir wollen euch euren "Equalizer" wegnehmen.
Deswegen wird hier auch jeder von euch persönlich angegangen der auch nur Fragen zum Hergang stellt. Diskutieren ist was anderes.

Heul doch.

[Wong F.]

Dass DU das Risiko trägst, vom dummen Stressmacher mit einem Messer schwerst verletzt oder getötet zu werden, und er wegen diesem Satz und aufgrund der Gesetzlage freigesprochen werden könnte / würde ?

Klaus, in dem Fall war der "Stressmacher" der mit dem Messer.

[vstm]

In gewisser Weise scheint es ja auch um Glaubwürdigkeit zu gehen.

Ich hab mal in der Liste der "klassiker , um erfogreich durchzukommen" diejenigen fett markiert, die das Gericht objektiv feststellen kann:

- körperliche unterlegenheit des opfers
- furcht/angst auf seiten des opfers
- opfer will sich entziehen
- täter zwingt opfer kampf auf
- täter hat überlegenes kampfkönnen
- opfer sieht "die lichter ausgehen" (oder schlimmeres)
- opfer zieht waffe als "letzes mittel"
- opfer arbeitet nicht gezielt, handelt in panik, will täter "runterbekommen"
- opfer flieht ins ausland aus angst vor rache

die restlichen beruhen darauf, dass das Gericht die Darstellung des Angeklagten (bzw. von Zeugen) glaubt.

Es ist mir persönlich auch schon passiert, dass mich einem Lokal ein mir körperlich stark Unterlegener am Arm packte und wohl meinte, kräftig zuzudrücken um mir zu untersagen, mich mit einer bestimmten Frau zu unterhalten.
Das fand ich einigermaßen lächerlich, und ich hab ihn einfach stehen gelassen.
Angenommen, der hätte mich draußen abgepasst und eine Schubserei angefangen (er hatte mich ja schon angegriffen), in deren weiteren Verlauf er mit absticht, um später zu behaupten, ich hätte ihn angegriffen und eventuell bestätigen seine Kumpels noch seine Version....
Dann hätte ich aufgrund meiner Statur und meiner Kampfsporterfahrung schon mal zwei Minuspunkte gehabt?

Ja, es ging nur um Glaubwürdigkeit.

Und ja du hast bei körperlicher Überlegenheit und Kampfsportkenntnissen einen anderen rechtlichen Beurteilungsmaßstab (der meiner Meinung leicht überzogen ist).

[Wong F.]

Und ja du hast bei körperlicher Überlegenheit und Kampfsportkenntnissen einen anderen rechtlichen Beurteilungsmaßstab (der meiner Meinung leicht überzogen ist).

Sagt die Fraktion, die vehement darauf pocht, dass VK und im Zweifelsfall MMA das einzige Training ist, was wirklich die Fähigkeiten erhöht.

[vstm]

Das Problem hier ist doch die vorsätzliche Lüge, und damit schlicht Prozessbetrug, uneidliche Falschaussage, Meineid. Er nimmt sich dadurch die Glaubwürdigkeit, und lässt es wahrscheinlicher erscheinen dass der Prozessgegner wahrheitsgemäss vorgetragen hat. Vor Gericht gilt, wenn man Glück hat, im Zweifel für den Angeklagten. Wenn man also nicht beweisen kann dass der Angriff vom Beklagten ausging und somit keine Notwehr vorliegen kann, muss man - insbesondere unter dem Umstand dass der Betroffene vorsätzlich und erheblich für die Bewertung gelogen hat - den Angeklagten freisprechen. Auch, wenn nicht alle Zweifel an dessen Unschuld ausgeräumt sind.

Die Lüge macht vor den Geschworenen keinen schlanken Fuß. Er war vmtl nicht die hellste Birne am Kronleuchter und kein Sympathieträger. Aber wenn er nicht gelogen hätten sie auch gesagt: "gegen MMA-Kämpfer ist Messer das schonendste NW-Mittel " Also war er ein bisschen in der Zwickmühle - oder?

Wenn die Richterin fragt: "Sind sie Boxer?" Würden sie da mit Ja antworten?

Bei soviel Unklarheiten an dem einzigen Punkt eine ganze Urteilsbegründung aufzuhängen, dass geht hoffentlich nur in einem Geschworenenprozess im Jugendstrafrecht.