(De)Eskalation in der Sauna

[Syron]

Hab ich mir so ähnlich sogar gedacht, aber es sind halt zwei total unterschiedliche Situtaionen, die sich nicht vergleichen lassen.

Daher finde ich auch dieses "Du bist doch Boxer, warum hast du ihn nicht einfach umgehauen?!" ziemlich beleidigend und unpassend.

[Kohleklopfer]

Daher finde ich auch dieses "Du bist doch Boxer, warum hast du ihn nicht einfach umgehauen?!" ziemlich beleidigend und unpassend.

Zwischen Ansage machen und Zuschlagen besteht aber ein deutlicher unterschied.

[Ripley]

Daher finde ich auch dieses "Du bist doch Boxer, warum hast du ihn nicht einfach umgehauen?!" ziemlich beleidigend und unpassend.

Stimme zu.
Der Punkt ist doch der: Als Karateka ist man darauf trainiert, auf Tzukis und Keris zu reagieren. Als Boxer dasselbe mit ... Geraden, Haken, Schwingern (bin kein Boxer, hoffe, die Begriffe stimmen). Beliebig fortzuführen mit allen möglichen KS/KK.

Wir sind aber weder durch unseren Sport noch aufgrund unseres Alltagslebens darauf trainiert, dass da jemand vor uns seinen Dödel ... dödelt. Das ist nicht vorgesehen in unserem Standardprogramm. Außer vielleicht, wir haben einen Job als Bademeister oder leiten eine Peepshow.

Von mir zumindest kann ich über *jede* der tatsächlich mehrfachen Erlebnisse dieser Art sagen, dass sich das einfach vollkommen surreal anfühlt. Man ist so damit beschäftigt, sich zu fragen, was das jetzt bitte für ein Film ist, wer den eingelegt hat, und wie man aus dem Kino wieder rauskommen soll, dass man alles Mögliche tut. Eben das, was im Notprogramm noch läuft. Gezielt und rational (und dann auch noch angemessen) reagieren ist da eher die ganz große Ausnahme.
Dass Bury das hinbekommen hat und sich an die zuständigen Leute gewandt hat, spricht m.E. für ihn.

BTW.: Welche "Notwehr", meint ihr, geht gegen eine solche Attacke noch als "Notwehr" durch? "Voll auf die Zwölf"? Viel Spaß mit dem Richter!

[Kohleklopfer]

. Als Boxer dasselbe mit ... Geraden, Haken, Schwingern (bin kein Boxer, hoffe, die Begriffe stimmen). !

Aber auch auf Dinge wie der Charakter, Selbstbewusstsein und Rückgrat (etc) werden im Kampfsport entwickelt und gefördert. Ohne steigt keiner in den Ring.

...

Jeder Mensch ist unterschiedlich, und reagiert anders.
Nur weil jemand durch seine gemachten Erfahrungen Ansatz A vorzieht, bedeutet das nicht das Ansatz B automatisch falsch ist.

[Schnueffler]

Dafür sind die Leute einfach zu unterschiedlich.
Manche tun sowas mit nem dummen Spruch ab, andere werden verbal aggressiv, andere körperlich und wiederum andere sind einfach geschockt.
Ich glaube das mich nicht mehr viel schocken kann, was ich an mich ranlassen würde, dafür habe ich zuviel sehen müssen, aber ich kann auch sehr gut neue Kollegen bei uns verstehen, die sagen: Kannst du das bitte machen, weil ich damit ein emotionales Problem habe. Die lassen sowas direkt an sich ran und haben keinen Schutzschild um ihre Emotionen und Empfindungen.
Auch die muss man verstehen.

[Narexis]

Zwischen Ansage machen und Zuschlagen besteht aber ein deutlicher unterschied.

Mal ganz offen: Du würdest Dir was aus 'ner Ansage von einem Typen, den Du vermutlich nie wieder siehst und der Ruhe gibt, wenn Du Dich einfach verziehst, machen und Dich würde das langfristig davon abhalten und die interessiert Dich auch noch nach ein paar Monaten? (Insbesondere wenn Du sowas schon wiederholt abgezogen hast?)

Du hast Dich von Schlägen und Schmerzen aufhalten lassen oder bist am Boden liegen geblieben und nicht wieder aufgestanden, wenn Du mal was abbekommen hast? (Das sind beispielsweise von Dir angesprochene Qualitäten, die viele Kämpfer mitbringen und eigentlich haben fast nur die Kämpfer die „Drohungen“ für voll genommen, die sehr impulsiv waren, sich niemandem unterordnen wollten oder ihr Ego angekratzt gesehen haben (wie auch mit dem „Trashtalk“) . Sogar da gibt’s dann allerdings die Leute, die sich nach einem schweren KO nicht mehr erholen und die psychisch „gebrochen“ wurden, die ihre Angst vor dem Kampf auf einmal nicht mehr bewältigt bekommen oder im Kampf von der Angst gefesselt werden, während andere wieder aufstehen und es überwinden. Vieles davon entwickelt sich auch mit der Zeit; ich kenne mehr als einen Wettkämpfer, der erst einmal lernen musste, einzustecken und wieder aufzustehen.) (Schmerz und Einschüchterung bewirkt halt auch nicht bei jedem was.)

(Ich tu mir irgendwie schwer damit, zu glauben, dass Dich sowas groß interessiert hätte oder Du Dich durch eine kleine Tracht Prügel in die Schranken weisen lässt . Deshalb ist mMn der Hauptgrund, sowas zu bringen, dass man sich selbst damit was "Gutes" tut, was beweist, zeigt/einredet, wer hier eigentlich das Sagen hat und die andere Person eigentlich vollkommen nebensächlich ist. Da gehen dann (bei der Ansage) beide getrennte Wege und machen weiter wie davor, nachhaltig war's meiner Erfahrung nach nur sehr selten.)

Ich kann schon nicht mehr zählen, wie oft irgendwer „gedroht“ hat oder den Dicken im Sport markiert hat. Das hat meistens schon nach wenigen Minuten keinen mehr interessiert und man hat die Streithähne einfach getrennt.
Dieses ganze Alphamännchengehabe funktioniert meiner Erfahrung nach viel häufiger in der Vorstellung der Person, die die Ansage bringt und sich danach dafür feiert, auf die eigene Schulter klopft und stark fühlt, als sie bei der Person, die es betrifft, wirklich ankommt. Das heißt nicht, dass eine Anzeige oder ein Hausverbot was bewirkt, aber es eröffnet zumindest Möglichkeiten und hat auch weitreichendere Auswirkungen, wenn es wieder vorkommt...

Aber auch auf Dinge wie der Charakter, Selbstbewusstsein und Rückgrat (etc) werden im Kampfsport entwickelt und gefördert. Ohne steigt keiner in den Ring.

Ich find’s immer wieder nett, wenn man sich im Bild des idealisierten VK-Kämpfers verliert und vergisst, dass auch das noch Menschen sind . (Ich hab Dir glaub mal von ein paar Erlebnissen in die Richtung erzählt.)

Ich hab so manchen „harten Mann“ zusammenbrechen sehen, wenn ihm etwas wirklich nahe ging - was vollkommen subjektiv war - und da hat’s dann auch nichts geholfen, dass er aber schon weit größere Belastungen ausgehalten hat. Depressive Sportler, Panikattacken, Angststörungen, Burnouts usw. (inkl. Behandlung). Ich kenne mehr als einen Wettkämpfer, der sich eigentlich nur selbst davon überzeugen wollte/will, dass er was taugt, ein „wahrer“ Mann ist, ein echter Anführer und ein harter Kerl. Ich muss jedes Mal grinsen, wenn ein (meist unerfahrener) Kämpfer (regelrecht beschämt und peinlich berührt) um ein Gespräch unter vier Augen bittet und fragt, ob es normal ist, dass man so nervös ist und Angst hat und warum der Rest es nicht hat - insbesondere wenn sie vor dem Rest als der harte Kämpfer auftreten. Die Psyche ist (meiner Erfahrung nach) teilweise unberechenbar. Abgesehen davon habe ich auch bei vielen erlebt, dass sie, wenn sie mit der Situation überfordert waren, einfach das gemacht haben, was sie können, worin sie sich „sicher“ fühlen und das war halt 'kämpfen'. Die regelrecht in den Kampf und ihr gewünschtes „Selbstbild“ fliehen. Ein sehr guter Wettkämpfer, der vermutlich vielen hier ein Begriff wäre, ist beispielsweise absolut cool, ein spitzen Kämpfer, charakterstark und leidet doch unter extremer Höhenangst... Ich hab in Thailand unter einem Trainer trainiert mit >300 Kämpfen und einer sehr erfolgreichen Karriere, den so schnell nichts unterdrücken konnte, doch hat er mir irgendwann erklärt, dass er meine Einladungen ablehnt, da er panische Flugangst hat und bereits am Flughafen zusammengebrochen ist... Es sind halt alles Menschen.

(Am Rande: Charakter, Selbstbewusstsein, Loyalität, Rückgrat und Respekt habe ich bei so manchen Wettkämpfern - insbesondere außerhalb des Rings - vergeben gesucht und das ist einer der Gründe, warum ich eigentlich ganz froh bin, nur noch dann jemanden zu betreuen, wenn ich gefragt werde und es selbst will... Diese ständigen Enttäuschungen haben mir mehr zugesetzt, als ich erwartet hätte .)

Dafür sind die Leute einfach zu unterschiedlich.
Manche tun sowas mit nem dummen Spruch ab, andere werden verbal aggressiv, andere körperlich und wiederum andere sind einfach geschockt.
Ich glaube das mich nicht mehr viel schocken kann, was ich an mich ranlassen würde, dafür habe ich zuviel sehen müssen, aber ich kann auch sehr gut neue Kollegen bei uns verstehen, die sagen: Kannst du das bitte machen, weil ich damit ein emotionales Problem habe. Die lassen sowas direkt an sich ran und haben keinen Schutzschild um ihre Emotionen und Empfindungen.
Auch die muss man verstehen.

Ganz fettes +1!
Die Erfahrung spielt da auch immer eine große Rolle - neben der Persönlichkeit (usw.).
Wobei es auch immer eine Frage ist, ob das etwas „Gutes“ und wirklich „wünschenswert“ ist. Ich freue mich eigentlich sogar darüber, wenn mal wieder jemand in meinem Freundeskreis mit „Kleinigkeiten“ beschäftigt ist, die man schnell bewältigen und gemeinsam lösen kann, da das bedeutet, dass sie noch nicht „mehr“ ertragen musste oder sich an Derartiges gewöhnt hat... Ich muss mich manchmal daran erinnern, dass meine Schmerztoleranz nicht selbstverständlich ist und wieso ich überhaupt darüber verfüge, warum ich in vielen Situationen komplett „rational“ und emotionslos rangehe und an die Situation einen Haken machen kann.
Ob die Person daran „wächst“ oder „zerbricht“, weiß man erst, wenn sie es erlebt hat und mMn sollte jeder, der um Hilfe bittet (egal wie lächerlich es einem erscheinen mag), sie bekommen...

(/e: Länger als erwartet/geplant, soll nur mal einen kleinen Denkanstoß liefern und eine Seite zeigen, die meiner Erfahrung nach gerne vergessen wird. Auch ich würde mich gerne im Bild des idealen Kämpfers verlieren oder er sein . Ich hab allerdings zu oft gesehen, was für eigentlich arme bzw. leidende Menschen sich (manchmal (!)) hinter der Fassade oder derartigem Verhalten und Äußerungen verbergen. Jeder verdrängt es anders .)

LG

Vom Tablet gesendet.

[Schnueffler]

Ist doch von der eigenen Emotionalität sehr einfach übertragbar.
Der eine kann ohne Probleme im Blut eines Fremden erste Hilfe leisten, der nächste im Erbrochenen, wieder einer im Eingekoteten, dann einer in allem und wiederum einer ist sofort so mit den Nerven runter, das er gar nicht mehr kann oder sich selbst übergibt.
Da komme ich auch an meine Grenzen. Blut ist kein Problem, aber Erbrochenes oder Kot und ich bin neben der Spur.

[Narexis]

Ist doch von der eigenen Emotionalität sehr einfach übertragbar.
Der eine kann ohne Probleme im Blut eines Fremden erste Hilfe leisten, der nächste im Erbrochenen, wieder einer im Eingekoteten, dann einer in allem und wiederum einer ist sofort so mit den Nerven runter, das er gar nicht mehr kann oder sich selbst übergibt.
Da komme ich auch an meine Grenzen. Blut ist kein Problem, aber Erbrochenes oder Kot und ich bin neben der Spur.

Schön wär's, wenn das jeder übertragen würde . Zu oft begegnet mir der Gedankengang: "Wenn's für mich [...], dann gilt das auch für ihn." oder "Wenn er A kann, dann doch auch B."

Würde ich unterschreiben . Kot geht überhaupt nicht und "fortgeschrittene Verwesung" bei konservierter "Hülle", hab ich jahrelang nicht aus der Nase bekommen und musste teilweise bereits bei der Erinnerung mit einem Würgereiz kämpfen... Wenn's um Fremde geht, überhaupt kein Thema, kenne ich die Person, stehe ich komplett neben mir (/e: Der Teil bezieht sich aufs Helfen als Ersthelfer!)...


LG

Vom Tablet gesendet.

[Schnueffler]

Schön wär's, wenn das jeder übertragen würde . Zu oft begegnet mir der Gedankengang: "Wenn's für mich [...], dann gilt das auch für ihn." oder "Wenn er A kann, dann doch auch B."

Würde ich unterschreiben . Kot geht überhaupt nicht und "fortgeschrittene Verwesung" bei konservierter "Hülle", hab ich jahrelang nicht aus der Nase bekommen und musste teilweise bereits bei der Erinnerung mit einem Würgereiz kämpfen... Wenn's um Fremde geht, überhaupt kein Thema, kenne ich die Person, stehe ich komplett neben mir...

LG

VOm Tablet gesendet.

Leichenfund hatte ich bisher nur einmal und das war schon so ein beißender Geruch beim öffnen der Haustür. Gesehen habe ich es zum Glück nicht. Aber seitdem erinnern mich viele Gothics an den Gruch.

[Pansapiens]

Der Punkt ist doch der: Als Karateka ist man darauf trainiert, auf Tzukis und Keris zu reagieren. Als Boxer dasselbe mit ... Geraden, Haken, Schwingern (bin kein Boxer, hoffe, die Begriffe stimmen). Beliebig fortzuführen mit allen möglichen KS/KK.

Wir sind aber weder durch unseren Sport noch aufgrund unseres Alltagslebens darauf trainiert, dass da jemand vor uns seinen Dödel ... dödelt. Das ist nicht vorgesehen in unserem Standardprogramm. Außer vielleicht, wir haben einen Job als Bademeister oder leiten eine Peepshow.

Wenn ich mir die Kategorie anschaue, in die Du weiter oben den Vorfall eingeordnet hast, fällt mir auf, dass die meisten Tatbestände mit einem Machtgefälle zwischen Täter und Opfer einhergehen.
Schutzbefohlene, Kinder, Jugendliche, Kranke und Hilfsbedüftige, "Ausnutzung einer Amtsstellung", Anwendung von Gewalt, "durch Drohung mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben", "unter Ausnutzung einer Lage, in der das Opfer der Einwirkung des Täters schutzlos ausgeliefert ist", widerstandsunfähige Personen...
Einige Kampfsportarten treten ja mit dem Anspruch auf, die Wehrhaftigkeit des Ausübenden zu verstärken und wenn jemand tatsächlich der Meinung ist, er könne den anderen einfach mal zusammenschlagen, dann ist dieses Machtgefälle zumindest auf körperlicher Ebene nicht gegeben sondern eher umgekehrt.
Weiterhin werben Vertreter einiger Kampfsportarten mit der Aussicht, das Selbstbewusstsein und das Durchsetzungsvermögen zu erhöhen. Auch gegenüber Gleichstarken oder gar Stärkeren.
Das könnte dann geeignet sein, die Fähigkeit, Grenzen zu setzen und Grenzüberschreitungen klar verbal zu kommunizieren zu erhöhen.
In einem anderen Thread wurde nach meiner Erinnerung ja die (durch WT erworbene) Fähigkeit eines Kindes, solche Grenzen gegen einen übergriffigen Erwachsenen durchzusetzen sinngemäß mit "das ist ja nur Selbstbehauptung, richtiger Kampf ist was anderes" beurteilt.
Nun wird sich hier darüber gewundert, das das jahrelange Praktizieren einer VK-Sportart in einer solchen Situation mit ganz anderen Machtverhältnissen helfen soll.
Da frag ich mich doch, was die Kämpfer denn machen, wenn ich bei einem Angriff mein Gemächt präsentiere und daran rumspiele?
Laufen die dann weg, oder fallen in eine Schockstarre?
Schützt der Tiefschutz im Kampfsport gar nicht meine Genitalien sondern wiegt mein Gegenüber in Sicherheit vor meinem bösen Hosenwurm?
Wenn ich mich recht erinnere, geht es z.B. nach Kanken in einer Kampfkunst darum, zu lernen, wie man andere Menschen dominiert und kontrolliert.
Das Ideal griffig formuliert: Ich mach mit dem anderen was ich will, wann ich will.
Wenn ich mich in einer wie auch immer gearteten Konfrontation diesem Ideal nähere, bin ich dann ein "Opfer", gegen dessen Selbstbestimmung verstoßen werden kann?
Oder gibt mir das Bewusstsein um diese Macht eine Handlungsfreiheit, die dem Kind (das körperlich nicht überlegen ist und bei einer Eskalation relativ Chancenlos wäre) nicht zur Verfügung steht?
Verleiht dieses Bewusstsein meiner Kommunikation eventuell den entsprechende Ernsthaftigkeit, weil der andere instinktiv erfasst, dass ich notfalls in der Lage und bereit bin, die Situation beliebig eskalieren zu lassen?
Das ist in meinen Augen mit "klarer Ansage" gemeint.
Das kann von "Alter, das ist ja eklig, könntest Du bitte aufhören hier vor mir an Dir rumzuspielen?, Danke" bis zu den hier beschriebenen härteren Varianten gehen.
Muss man nicht machen, aber dass "alle möglichen KS/KK" keine Fähigkeiten vermitteln, die über erlernte Techniken hinausgehen, wage ich mal zu bezweifeln.

Von mir zumindest kann ich über *jede* der tatsächlich mehrfachen Erlebnisse dieser Art sagen, dass sich das einfach vollkommen surreal anfühlt. Man ist so damit beschäftigt, sich zu fragen, was das jetzt bitte für ein Film ist, wer den eingelegt hat, und wie man aus dem Kino wieder rauskommen soll, dass man alles Mögliche tut. Eben das, was im Notprogramm noch läuft. Gezielt und rational (und dann auch noch angemessen) reagieren ist da eher die ganz große Ausnahme.

Nüchtern betrachtet finde es nicht erstaunlich, in der Sauna mit nackten Dödeln konfrontiert zu sein und weiß auch, dass Männer gerne an ihren Geschlechtsteilen rumspielen.
Ob bei dem Anblick dann "das Noradrenalin einschießt und den orbifrontalen Kortex aus dem Spiel nimmt", hängt eventuell von der persönlichen Erziehung/der Sozialisation oder traumatischen Vorerfahrungen ab.
Aber auch für solche Fälle soll ja zumindest manches KK-Training darauf ausgerichtet sein, handlungsfähig zu bleiben.
Wenn das dann nur im üblichen Trainingskontext klappt, bieten sich eventuell Szenariotraining, Rollenspiele etc. an, um sich solchen Situationen kontrolliert anzunähern.
Wenn die Intensität der Irritation auch nach mehrfachen RL-Erfahrungen nicht abnimmt, kann man sich natürlich auch professionelle Hilfe holen.
Dann IMO eher in die Richtung kognitive Therapie/Traumatherapie, wo man idealerweise lernt, die Bewertung der Situation bzw. die Reaktion zu verändern.
Ich meine, in bestimmten Berufen (Krankenschwestern/Pflege) sind die Ausübenden des öfteren (auch älteren) Genitalien ausgesetzt und müssen auch mit Erektionen umgehen bzw. damit, dass das von den Klienten "ausgenutzt" wird.
Werden die damit geschult, damit umzugehen?

BTW.: Welche "Notwehr", meint ihr, geht gegen eine solche Attacke noch als "Notwehr" durch? "Voll auf die Zwölf"? Viel Spaß mit dem Richter!

Da wäre die Frage, welcher Straftatbestand überhaupt beweisbar vorliegen soll (§§183 / 238 ?) und ob "Zusammenschlagen" das mildeste Mittel ist, den "Angriff" sicher zu beenden, wenn man es nicht mal mit einer Ansprache versucht hat.

[Ripley]

Noch einer, der einem wortreich erklärt, was man zu empfinden und wie man zu reagieren hat.

Sinnlos, hier weiter zu schreiben.

[zocker]

Noch einer, der einem wortreich erklärt, was man zu empfinden und wie man zu reagieren hat. ...

Fand die Überlegungen von Pansapiens sehr sachlich und nachvollziehbar formuliert.

Die von dir beschriebene erklärung ist mir darin nicht aufgefallen.

Wahrscheinlich hab‘ ich was übersehen.


Grüsse

[Cam67]

Noch einer, der einem wortreich erklärt, was man zu empfinden und wie man zu reagieren hat.

Sinnlos, hier weiter zu schreiben.

Sorry, aber du hast genau das Selbe gemacht. Wenn jemand eine andere Vorgehensweise dargestellt hat , gingst du sogar so weit ihm zu unterstellen , er würde dem TE eine Mitschuld vorwerfen . Siehe Bujin.

Schnüffler hats eigentlich auf den Punkt gebracht . Jeder geht anders mit einer konkreten Situation um und sogar die selbe Person reagiert zu unterschiedlichen Zeiten auch verschieden. Je nach momentaner Verfassung. So einfach.

Andere Handlungsweisen darlegen , als Option , bedeutet weder , daß sie die einzig Richtige ist oder überhaupt sinnvoll, noch daß deine Sicht falsch ist , noch daß dem TE igendwas ZUSÄTZLICH angelastet wird.

Aber , ...Sie existieren eben auch und können ebenso stattfinden. Ein anderer TE hätte einen aganz anren Text zur selben Situation geschrieben , da eben ganz anders reagiert wurde. Na und ? Einfach menschlich.

[MasterKen]

Werden die damit geschult, damit umzugehen?

Die Posts hier zeigen doch eigentlich gut, das man nicht geschult werden kann mit einer Bestimmten Situation um zu gehen ohne das man die Situation durchlebt.
Bei Extrembeispielen wie Blut, Kot und Erbrochenem ist das durch aus verständlich.

Aber warum ist das so, das so viele Menschen so extreme Probleme mit Nacktheit und mit alten Menschen haben?

[Wong F.]

Sorry, aber du hast genau das Selbe gemacht. Wenn jemand eine andere Vorgehensweise dargestellt hat , gingst du sogar so weit ihm zu unterstellen , er würde dem TE eine Mitschuld vorwerfen . Siehe Bujin.

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Ich denke, der Unterschied ist, das Ripley aus (mehrfacher) Erfahrung sprach.