Wann ist ima eigentlich ima?

[Royce Gracie 2]

Hallo in die Runde,

bei der Kraft, z.B. schwere Dinge relativ mühelos heben zu können, kommt es ein wenig darauf an, welche der IMA-Methoden man vorwiegend oder ausschließlich übt UND was man vorher gemacht hat!

Wenn man z.B. mit Taijiquan beginnt, vorher aber nie z.B. ernsthaft eine Grapplingsportart oder ordentliche Kontaktsportart betrieben hat und /oder z.B. nie auf dem Bau, auf dem Feld oder im Sport regelmäßig schwere Lasten bewegt hat und dann beginnt, "lediglich" Formen (korrekt) zu laufen, dazugehörige Qigongübungen macht, dehnt und steht (auch korrekt natürlich vorausgesetzt), entwickeln sich definitiv ganz gute Skills...aber mit denen stößt man dann bei körperlich überlegenen Menschen doch sehr schnell an seine Grenzen! Da macht sich dann höheres Körpergewicht usw schnell bemerkbar.

Wenn man aber z.B. jahrelang Judo gemacht hat und auch schwere Gewichte bewegt hat und dann mit dem gleichen IMA Training beginnt, dauert es zwar evtl länger, entsprechende Skills zu erwerben als bei dem, der vorher nie körperlich geackert hat (weil es länger dauert, den Körper um zu trainieren)...jedoch, wenn sich die Skills dann mal wenigstens zum Teil einstellen, ist die Kraft und evtl auch zu gewissen Teilen Masse, die man sich vorher über Jahre erworben hat, definitiv von Vorteil. Dann arbeitet nämlich äußere Power und innere Skills wunderbar zusammen. Und DANN ist es durchaus möglich, auch deutlich schwerere Gegner das ein oder andere Mal auf den Boden zu schicken

Grüße Pilger

Das kann jeder Ringer und fast jeder MMAler das braucht einfach nur gute Struktur und Technik...
Ein 70kg Mensch sollte ohne jedes Problem einen 100KG mensch mit nem Double Leg ausheben können.

Wenn man das nicht kann .. oder als was besonderes hinstellt, was nur mittels irgendwelchen Spezialtrainings möglich ist, hat man offensichtlich keine Ahnung.

Ein Mensch der keine Takedowndefence trainiert hat, hat keine Chance gegen einen Ringer/MMaler stehen zu bleiben egal ob er 100 oder 120kg wiegt.

Schwere Dinge Mühelos heben ?
Mit der Richtigen Körperstruktur sind 100KG hochheben eben nichts schweres.
Das könnten die meisten Menschen nach 2 Wochen intensivem Ringertraining

[pilger]

Bin ganz bei dir. Habe jahrelang Judo trainiert und gepumpt mit recht guten Kraftwerten bei nur ca 75 kg Körpergewicht bei 1,71. Alles wie du sagst, ich hatte gute Struktur und Technik und Dampf. Und konnte mich gegen schwerere größere Menschen behaupten.
Mit meinem letzten Satz, den du hervorgehoben hast meinte ich, dass es eben DANN, wenn man solche Dinge wie Ringen, Judo usw VOR dem Taiji betrieben hat, möglich ist, auch schwerere Brocken auf die Matte zu schicken. Jemand der vorher nicht körperlich geackert hat, kann das meist (nach meiner Erfahrung) eben nicht.
Allerdings, und das kann ich mittlerweile für mich so beurteilen, kam bei mir durch das IMA Training eben ein Grad an Mühelosigkeit und Leichtigkeit hinzu, den ich vorher in dem Maße definitiv nicht hatte. Es verändert so einiges im Körper. Die Power die man hat, lässt sich noch besser einsetzen als vorher.

Grüße
Pilger

PS: Aber hey, was weiß ich schon, ich bin ja mittlerweile steinalt und mache nur noch daoistische Selbstkultivierung

[Gast]

Ich weiß nicht, ob wir uns widersprechen, allerdings beleuchtet der zweite Absatz meines Beitrags einen anderen Aspekt , als der erste, von Dir zitierte und bringt Beispiele dafür, dass die Ansicht, dass körperlich tatsächlich schwache Menschen, auch körperlich tatsächlich starke Menschen dominieren können, auch in der "IMA"-Szene vertreten ist.

Ah, jetzt. Du meinst speziell die Zheng Manqing-Anekdote, dass er keine Bowling-Kugel heben gekonnt haben soll? Gut, das würde ich natürlich für eine Übertreibung halten. Der Rest ist wie schon im vorherigen Teil - gute Trainingsmethoden können es ermöglichen, ohne dicke Muckis schwerere Leute/Leute mit dicken Muckis auf eine bestimmte Weise zu dominieren. Das wäre dann das was ich meinte, vermeintlich schwächer, aber eben nicht wirklich (und die kultivierte Kraft ist ja letztlich auch hart erarbeitet).

[T. Stoeppler]

Typisches IMA Training hilft natürlich enorm, eine Muskulatur "schlau" zu machen. Auch bei ordentlichen Ringern/Grapplern die schon von Hause aus eine hohe Bewegungsintelligenz haben, kann man da oft noch optimieren. Mittelfristig fühlen sich die so trainierten Leute dann irgendwie schwerer an als sonst und scheinen auch weniger Kraft gebrauchen zu müssen. Irgendwann ist natürlich Ende - jemand, der einen Mix von Kraft und Geschick wie z.B. Alexander Karelin hat ist da eher Endstufe

Gruss, Thomas

[Gast]

US-Navy?
Also nach WWII?

Nein, das waren japanische Offiziere die mit ihm in Ayabe trainierten, Anfang der 20er Jahre.

[Royce Gracie 2]

Typisches IMA Training hilft natürlich enorm, eine Muskulatur "schlau" zu machen. Auch bei ordentlichen Ringern/Grapplern die schon von Hause aus eine hohe Bewegungsintelligenz haben, kann man da oft noch optimieren. Mittelfristig fühlen sich die so trainierten Leute dann irgendwie schwerer an als sonst und scheinen auch weniger Kraft gebrauchen zu müssen. Irgendwann ist natürlich Ende - jemand, der einen Mix von Kraft und Geschick wie z.B. Alexander Karelin hat ist da eher Endstufe

Gruss, Thomas

Die Frage ist : machen nicht alle guten Boxer,Ringer,MMAler automatisch viel von dem , was ihr als IMA Training bezeichnet ?

Also in sich reinhören und Körperstruktur zu optimieren versuchen ist in allen 3 oben aufgeführten Disziplinen absolut wichtig und macht einen wesentlichen Teil des Fortgeschrittenen Trainings aus

[Cam67]

Die Frage ist : machen nicht alle guten Boxer,Ringer,MMAler automatisch viel von dem , was ihr als IMA Training bezeichnet ?

Also in sich reinhören und Körperstruktur zu optimieren versuchen ist in allen 3 oben aufgeführten Disziplinen absolut wichtig und macht einen wesentlichen Teil des Fortgeschrittenen Trainings aus

Die Frage ist : machen sie es BEWUSST , mit konkretem Ziel und konkreter Methode. .....hinsichtlich der In den IMA bevorzugter Struktur und Bewegungsqualitäten ?
Da würde ich sagen , Nein.

Aber INTUITIV , erarbeiten sich bestimmt einige gute bis sehr gute innere Qualiäten.

Irgendwo und irgendwann muss das Ganze ja auch mal entstanden sein, und das kann ja wohl nur IN dem Menschen geschehen sein , egal welcher Nationalität.

[kanken]

Also in sich reinhören und Körperstruktur zu optimieren versuchen ist in allen 3 oben aufgeführten Disziplinen absolut wichtig und macht einen wesentlichen Teil des Fortgeschrittenen Trainings aus

Jeder, der auf Bewegungsoptimierung angewiesen ist tut das.
Die Methoden der CMA sind da keine Ausnahme, sie sind halt nur sehr alt und man muss nicht immer das Rad neu erfinden.

Wenn die früher mit bis zu 30kg Extragepäck gekämpft haben (ich meine, hey, das ging um Leben und Tod), dann haben die sich sehr wohl mit Bewegungsoptimierung auseinander gesetzt.

4,5m lange Speere, die mit Spitze fast 5kg wogen müssen in einer Rüstung erst einmal bewegt werden...

Nicht jeder Soldat war früher Bauer und musste den Job machen. Es gab auch da Profis und die haben sich auch schlaue Gedanken drüber gemacht, auch wenn sie nicht wußte warum es funktioniert (nach westlichem Verständnis), für die zählte nur DAS es funktioniert. Erklärt haben sie es sich halt mit ihrem soziokulturellen Kontext (wenn sie es sich überhaupt erklärt haben...).
Die Didaktik und Methoden sind, so wie ich sie lerne und mit meinem westlichen Verständnis von Anatomie, Physiologie, Psychologie und Lerntheorien bewerte, ziemlich ausgereift (gelinde ausgedrückt).
Es ist nicht ohne Grund eine „Kunst“ (jedenfalls wenn man mal die „Wehrdienstleistenden“ außer vor läßt und die Profis nimmt)...

[Pansapiens]

Die Frage ist : machen nicht alle guten Boxer,Ringer,MMAler automatisch viel von dem , was ihr als IMA Training bezeichnet ?

Da müsste man einen guten (welches Niveau ist das?) Boxer, Ringer oder MMAler fragen, der schon mal das gemacht hat, was "wir" als IMA Training bezeichnen.
(Dabei ergibt sich natürlich die Schwierigkeit, dass es darüber keine Einigkeit zu geben scheint, siehe auch Thema dieses Threads.)
Der kraken war ja meines Wissens schon mal bei kanken.
Hat der hinterher gesagt, das wäre nix neues, sondern das, was er eh schon automatisch macht hat?

Also in sich reinhören und Körperstruktur zu optimieren versuchen ist in allen 3 oben aufgeführten Disziplinen absolut wichtig und macht einen wesentlichen Teil des Fortgeschrittenen Trainings aus

wie wird das konkret umgesetzt?

[Münsterländer]

[...]
Der kraken war ja meines Wissens schon mal bei kanken.
Hat der hinterher gesagt, das wäre nix neues, sondern das, was er eh schon automatisch macht hat?
[...]

Moin,

ich habe den Kraken noch nicht persönlich kennengelernt, aber aus ein paar Posts auf seiner Facebookseite und einem kurzen Austausch per PM habe ich den Eindruck gewonnen, dass er das Gezeigte durchaus als Bereicherung für das eigene Training gesehen hat.
Inwieweit er aus seinem eigenen Training heraus möglicherweise schon in eine ähnliche Richtung unterwegs war bzw. ist, kann ich nicht sagen.

Aber, so wie ich das verstanden habe, kann man natürlich auch durch andere Trainingswege unter Umständen ähnliche Qualitäten entwickeln
Nur die Methode in den CMA ist eben sehr durchdacht und strukturiert.

Grüße

Münsterländer

[kanken]

Nur die Methode in den CMA ist eben sehr durchdacht und strukturiert.

Das Problem ist aber dass das Wissen um die Methode eben nicht mehr weit verbreitet ist. Nimm das Bagua-zhang:

8 Handhaltungen
8 Handtechniken
8 Richtungen
8 Wechsel (eigentlich 3, aber das variiert)
8 Räume

Das ist die Basis. Wie viele Leute können jetzt aber erklären wie sie zusammenhängen?

WORAN kann man diese Zusammenhänge erkennen?
Wie nutzt man die Zusammenhänge?
Was hat Yi damit zu tun?
Wozu dient das Kreislaufen?
Wieso Stehen?
Wie trainiere ich FREIES Kämpfen?

Wer kennt denn überhaupt die waffenlosen Anwendungen? Wer die mit Schwert? Wer die mit Säbel?
Wer kennt die SpeerANWENDUNGEN?
Wieso ist der Speer der „König der Waffen“?
Was hat es mit den Hooks auf sich?

Wie lassen sich die Basisprinzipien in all dem wiederfinden und anwenden?
Wie komme ich durch all das zum bewaffneten freien Kampf?

Geht doch mal in eine beliebige Baguagruppe und fragt nach diesen Dingen. Vor allem nach dem FREIEN Kämpfen.
Was meint Ihr wie viele Gruppen werdet ihr finden in denen ihr ein freies Randori auf der Matte machen könntet?
Dazu kann man auch in eine Tai Chi oder XingYi Gruppe gehen, oder TongBei, oder Baji oder etc....

Erzählt wird immer viel, das was zählt ist doch aber „Show me on the mat“. Wenn ich viel weiß, aber nix von der Theorie auf die Matte bringe, dann ist es egal was ich weiß!
Wenn das auf der Matte nicht der Theorie entspricht, sondern aussieht wie Kickboxen, dann stimmt auch etwas nicht.
Die Praxis muss die Theorie wiederspiegeln!

Genau daran kränkeln die TCMA. Viele haben „Theorien“ aber nur sehr wenige können diese Theorien auf der Matte mit Leben füllen. Die TCMA sind BEWAFFNETE Künste, die geübt wurden um im Kampf auf Leben und Tod mit Schwert, Schild und Speer zu funktionieren. Wenn jemand behauptet TCMA zu üben muss er genau DAS abliefern, zumindest wenn er unterrichten will und behauptet sein System verstanden zu haben. Zumindest im bewaffneten freien Sparring mit Schutzausrüstung.

Die Jungs haben sich doch nicht früher auf dem Feld getroffen und wer die schönste Form laufen konnte hat gewonnen...

XingYi hat diese Theorien und Prinzipien, Tai Chi, Baji, Tongbei, Wing Chun, Mantis, etc.
Das ist nichts was auch nur im Ansatz „IMA“ wäre. Es gibt kein „IMA“. Es gibt die chinesischen Methoden des Kämpfens.
Körpertraining, mentales Training, Anwendungstraining, Bewegungsoptimierung alles ist in den TCMA da (egal welcher Stil), wenn man sie RICHTIG lernt.

Meiner Meinung nach kränkelt es daran dass vieles „theoretisch“ gekonnt wird (so wie man es sich vorstellt) aber nur sehr wenig „praktisches“ dabei rauskommt.

Theoretisch gibt es keinen großen Unterschied zwischen Theorie und Praxis, praktisch jedoch schon...

Wer das, was er theoretisch kann nicht im freien Kampf umsetzt , der sollte zumindest nicht KAMPFkunst unterrichten...

Es ist scheiß egal was irgendwelche Leute früher, oder irgendwelche „Großmeister“ (angeblich) können. Es zählt einzig und allein das, was der eigene Lehrer kann oder was ich kann (wenn ich unterrichte).
Kann ich das nicht sollte man die Klappe zu irgendwelchen „Theorien“ halten. Zu Theorien kann man sich äußern wenn man sie praktisch umsetzen kann, denn dann hat man sie erst verstanden.

[Gast]

Die Frage ist : machen nicht alle guten Boxer,Ringer,MMAler automatisch viel von dem , was ihr als IMA Training bezeichnet ?

Also in sich reinhören und Körperstruktur zu optimieren versuchen ist in allen 3 oben aufgeführten Disziplinen absolut wichtig und macht einen wesentlichen Teil des Fortgeschrittenen Trainings aus

Das ist deswegen noch keine IMA. Wirkliche IMA Leute haben hoch entwickeltes Pengjing. Boxer und Ringer und MMAler haben entweder Muscle Level Pengjing auf hohem Niveau oder haben bereits Bone Level Pengjing entwickelt. In beiden Fällen ist die Qualität einer jeden Kraft die sie einsetzen eine äussere. Erst ab Qi Level Pengjing verdient eine IMA auch als IMA bezeichnet zu werden. Die Entwicklung des Penjings ist leider heute in den wenigsten Schulen mehr ein Thema. Wenn Sie auf Muscle Level Pengjing Stufe andere zusammenfalten können, brauchen sie sich ja nicht weiter entwickeln.

[Wong F.]

Erst ab Qi Level Pengjing verdient eine IMA auch als IMA bezeichnet zu werden.

Stimmt. Ham Boxer und Ringer nich.

Wenn Sie auf Muscle Level Pengjing Stufe andere zusammenfalten können, brauchen sie sich ja nicht weiter entwickeln.

In welchen Bezügen kann man beobachten, was passiert, wenn Qi-Level noch obendrauf kommt? Für alle Formen des Wettkampfes scheint das schonmal keine Rolle zu spielen.

[Gast]

Wenn Sie auf Muscle Level Pengjing Stufe andere zusammenfalten können, brauchen sie sich ja nicht weiter entwickeln.

Spricht aber sehr für dieses Pengjing weil es kämpferisch Anwendungs bezogen erscheint und sich auch gegen gut ausgebildete Gegner einsetzen lässt während man Qi Pengjing hauptsächlich in Demos gegen Schüler sieht.

[Gast]

Stimmt. Ham Boxer und Ringer nich.

In welchen Bezügen kann man beobachten, was passiert, wenn Qi-Level noch obendrauf kommt? Für alle Formen des Wettkampfes scheint das schonmal keine Rolle zu spielen.

Wenn der Grossteil der Leute Penjing auf Muskelebene entwickelt haben, braucht es auch nicht mehr, um gegen diese bestehen zu koennen. Hier ist dann relevant, wie die Muskeln ausgebildet sind und wie man sie im Kampf einsetzen kann. Insofern ja, spielt es keine Rolle.

Im Qi-Level Pengjing kommt nichts dazu, die Qualitaet der Kraft aendert sich.