Wann ist ima eigentlich ima?

[Royce Gracie 2]

ich hatte ja gehofft, Du könntest das hier kurz skizzieren....



o.k.
Und bei diesem Techniktraining horcht man in sich hinein, versucht jede unnötige Spannung aufzulösen und jederzeit die optimale Körperstruktur zu behalten?
So detailliert, dass man die Bewegungen erst mal sehr langsam macht?

Das trifft es eigl. sogar exakt zu 100%
da brauch ich dass dann ja eigl nicht mehr weiter skizzieren , denn
genau so wird das bei uns vor allem im Anfängerbereich gemacht und so habe ich es auch im MMA, im Boxen und im BJJ gelernt .
Ergänzen kann man vielleicht , dass gleichwertig noch das Fühlen von" im Gleichgewicht sein" / "Balance haben" eine ebenso bedeutende Rolle spielt.

Bei talentierten Schülern muss man das nur kurz ansprechen , weil die das instinktiv alles schon sehr sehr gut machen.
Durch die Öffnung für den Breitensport sind im MMA aber nun echt sehr viele "Bewegungslegastheniker", die erstmal lernen müssen nach einem Schlag oder Tritt nicht aus dem Gleichgewicht zu kommen.

Was soll ich mit denen Techniken einstudieren (Ein Haus bauen)... wenn das Fundament aus Balance , Struktur und Bewegungskopplung einem Sumpf entspricht.
Macht ja keinen Sinn

Und ja war eine freundliche Einladung an alle die Lust auf Austausch haben

[Pansapiens]

Das trifft es eigl. sogar exakt zu 100%
da brauch ich dass dann ja eigl nicht mehr weiter skizzieren , denn
genau so wird das bei uns vor allem im Anfängerbereich gemacht und so habe ich es auch im MMA, im Boxen und im BJJ gelernt .

das wundert mich nun allerdings, aber ich lern ja gerne dazu...
In keiner Sportart, die ich je betrieben habe, und in den Anfängerbereich hab ich es da zumindest jeweils geschafft, wurde das in einer Tiefe gemacht, wie ich das in einer IMA kennengelernt habe.
Auch in Kampfsportarten wie Sport-Judo nicht, das ich in meiner Post-Adoleszenz eher als Raufen betrieb, dabei dann aber doch mit Leuten auf recht hohem Niveau direkten Kontakt hatte.
Der Focus lag eher auf der äußeren Bewegungsaufgabe, auch wenn man natürlich dazu wissen muss, wie man seine Körperteile untereinander organisiert.

Ergänzen kann man vielleicht , dass gleichwertig noch das Fühlen von" im Gleichgewicht sein" / "Balance haben" eine ebenso bedeutende Rolle spielt.

Bei talentierten Schülern muss man das nur kurz ansprechen , weil die das instinktiv alles schon sehr sehr gut machen.
Durch die Öffnung für den Breitensport sind im MMA aber nun echt sehr viele "Bewegungslegastheniker", die erstmal lernen müssen nach einem Schlag oder Tritt nicht aus dem Gleichgewicht zu kommen.

Bin zwar kein Bewegungstalent, aber als Bewegungslegastheniker würde ich mich auch nicht unbedingt bezeichnen (Ich hatte früher mal Sport-LK mit sehr gutem Ergebnis sowohl in Theorie wie auch in der Praxis).
Dennoch konnte ich die Anforderungen der IMA, die ich näher kennenlernte, einfach so mal umzusetzen.
Da bin ich wohl nicht der einzige, siehe z.B. der Bericht von Pilger.

Was soll ich mit denen Techniken einstudieren (Ein Haus bauen)... wenn das Fundament aus Balance , Struktur und Bewegungskopplung einem Sumpf entspricht.
Macht ja keinen Sinn

Das entspricht tatsächlich dem Ansatz der IMA, die ich kennenlernte.
D.h. das Training zielt hier erst mal auf eine Ebene unter der Technikebene.
Aber eben auch bei Leuten, mit denen man, zumindest früher, bei üblichen (Kampf-)Sportarten gleich mit dem Techniktraining angefangen hat.
Also gerade nicht "Technik , Technik und nochmal Technik"

Und ja war eine freundliche Einladung an alle die Lust auf Austausch haben

Ich denke, das war allen klar.
Die Bemerkung von CD bezog sich IMO eher auf Leute, die sich selbst einladen.

[DatOlli]

Beim "wach werden" heute morgen sind mir noch zwei Beispiele wieder eingefallen.

Was das Erspüren von Kraftrichtung und Struktur betrifft, das gab es auch beim MT für den Clinch-Bereich (Freiraum für gegnerische Ellbögen einschränken, den Ansatz von gegnerischen Knieschlägen zur Gleichgewichtsbrechung zu nutzen u.s.w. und generell um im Clinch weniger zu "fressen" - dann lieber trennen durch takedown, auch wenn es dafür keine Wertung gab).

"Entspanntes Arbeiten", gab's im HKD da wurde am Anfang die Gravitation bei entspannter Muskulatur als Antrieb genommen, später wurden dann Bewegung- (& Muskel-) impulse hinzu gefügt. Das war allerdings nicht in Slow-Motion. Wie auch, das hätte ja die Bewegung gehemmt.

Slow-Motion war da eher für Hebel, Würfe und takedowns um zu fühlen und zu lernen, ab wo die Struktur und die Möglichkeit "zu agieren" verloren geht bzw. ab wann die eigene Struktur verloren geht.

Nicht falsch verstehen, ich finde die "inneren" Sachen toll, allerdings sind die so zeitaufwendig, dass ich sie damals nicht hätte unterbringen können ohne auf andere, für mich wichtige, Trainingsinhalte zu verzichten.

Mittlerweile habe ich ein halbes Jahrhundert auf dem Buckel und das aus meiner Sicht verschleißfreie Training hat nun für mich eine wesentlich höhere Bedeutung bekommen. Es ermöglicht mir sogar wieder locker zu "sparren" was vor einem Jahr noch undenkbar gewesen wäre (Schultern gewrackt).
Ja, es fühlt sich auch toll an und gibt nochmal einen, zumindest für mich, interessanten Ansatz um Bewegung "tiefer" wahrzunehmen und beeinflusst den Dumok-Anteil im Kali (ne, kein richtiges Dumok), aus meiner Sicht, positiv.


Liebe Grüße
DatOlli

[andysun]

Hier seht und hört hier etwas zur inneren Arbeit im Yiquan.
Bei diesem Wochenende kamen mehrere Kampfkunstschule im chinesischen Garten in Weißensee/Thüringen, zum „Tag der asiatischen Kampfkünste“ zusammen, um ihrere Künste vorzustellen.
Im Video erfahrt ihr näheres zu den einzelnen Stufen des Yiquan's. Sie werden von meinem Sohn erklärt.
- ZhanZhuang
- Shili
- Mocabu
- Fali
- TuiShou
- Shisheng
- SanShou

Meine beiden Jungs zeigen anschliessend noch eine kurze KungFu Form. Viel Spass beim anschauen.



https://www.youtube.com/watch?v=thV8h5dlGoU

[Klaus]

IMA ist eben nicht nur "in sich hineinhorchen", sondern besteht noch aus diversen anderen körperlich wirksamen Praktiken mit wichtigster Bedeutung. Das kann man aber selbst den "IMAlern" nicht erklären, also lässt man es besser.

[kanken]

IMA ist eben nicht nur "in sich hineinhorchen", sondern besteht noch aus diversen anderen körperlich wirksamen Praktiken mit wichtigster Bedeutung.

Eben, zum Beispiel den Anwendungen und freiem Kämpfen mit und ohne Waffen...

[Royce Gracie 2]

einen Moment aus dem Video würd ich gerne mal hernehmen um zu zeigen , auf was man z.B. beim MMA achten würde.

Minute 8.04 ist der in Schwarz angezogene kurz in seiner Struktur und Balance schwach , weil er das vordere Bein mit der Verse belastet und den Oberkörper leicht hinter der Zentralen Linie ... so dass ein Druck von Vorne zu einer Instabilität führen würde und die Balance gleichzeitig nach rechts vom wiesshosenträger aus ebenfalls ausgehebelt werden kann.

Er wäre also in diesem Moment anfällig für einen Takedown bei dem mit einem double Underhook/ Bearhug Grip verhindert wird dass der Oberkörper wieder in die Zentrallinie nach vorne zurück kann und gleichzeitig kann man mit seinem eigenen Bein von innen oder außen die Verse des belasteten Beins des Schwarz angezogenen blockieren und ihn mit einem Hüftimpuls relativ leicht nach vom weisshosenträger aus rechts vorne umwerfen.

Hier habe ich die 2 Schwachstellen mal markiert

http://www.bilder-upload.eu/show.php...1530695761.jpg

Gute Kämpfer sehen sowas einfach instinktiv.
Wer dafür Talent hat , sieht sowas einfach sofort.

Genauso wie gute Kämpfer instinktiv spüren wann sie eine gute Struktur und Gleichgewicht haben

Andere müssen das mühsam erlernen.

Ich habe oft den Eindruck , dass viele die sich mi IMA beschäftigen eher zu den sportlich talentfreieren gehören und es dann als sensationellen Fortschritt erfahren nach langer IMA Arbeit plötzlich sowas auch erkennen zu können.
Und das ist ja auch toll.

Andere können das aber halt einfach so schon von Natur aus.
Und da fallen fast alle erfolgreichen Boxer,MMA Kämpfer und Ringer drunter

Kann mich natürlich auch täuschen...


Der in der weißen Hose hat relativ durchgehend(einige wenige bruchteile von Sekunden wo die Verse zu stark belastet ist) eine sehr gute Struktur , die er bei 8.07 aber auflöst/verlässt ... ich denke aber bewusst zu Demozwecken, damit das Schubsen funktioniert... er nimmt die Balance von seinem hinteren Fuß komplett weg...
Im MMA würde man wenn man sowas sieht als Gegner gerne einen Lowkick auf das vordere Bein abfeuern... weil er sein Gewicht drüber hat und es deswegen nicht zurückziehen kann und auch nicht zum blocken anheben.

Vielleicht sind meine Erklärungen zu einer MMA Denkweise interessant und evtl sieht man da auch Schnittmengen mit IMA Denkweisen, derer man sich so vorher nicht bewusst war.

PS: Natürlich ist mir bewusst , das IMA noch mehr ist (Vor allem was Waffen angeht)

[Gast]

einen Moment aus dem Video würd ich gerne mal hernehmen um zu zeigen , auf was man z.B. beim MMA achten würde.

Minute 8.04 ist der in Schwarz angezogene kurz in seiner Struktur und Balance schwach , weil er das vordere Bein mit der Verse belastet und den Oberkörper leicht hinter der Zentralen Linie ... so dass ein Druck von Vorne zu einer Instabilität führen würde und die Balance gleichzeitig nach rechts vom wiesshosenträger aus ebenfalls ausgehebelt werden kann.

Er wäre also in diesem Moment anfällig für einen Takedown bei dem mit einem double Underhook/ Bearhug Grip verhindert wird dass der Oberkörper wieder in die Zentrallinie nach vorne zurück kann und gleichzeitig kann man mit seinem eigenen Bein von innen oder außen die Verse des belasteten Beins des Schwarz angezogenen blockieren und ihn mit einem Hüftimpuls relativ leicht nach vom weisshosenträger aus rechts vorne umwerfen.

Hier habe ich die 2 Schwachstellen mal markiert

http://www.bilder-upload.eu/show.php...1530695761.jpg

Gute Kämpfer sehen sowas einfach instinktiv.
Wer dafür Talent hat , sieht sowas einfach sofort.

Genauso wie gute Kämpfer instinktiv spüren wann sie eine gute Struktur und Gleichgewicht haben

Andere müssen das mühsam erlernen.

Ich habe oft den Eindruck , dass viele die sich mi IMA beschäftigen eher zu den sportlich talentfreieren gehören und es dann als sensationellen Fortschritt erfahren nach langer IMA Arbeit plötzlich sowas auch erkennen zu können.
Und das ist ja auch toll.

Andere können das aber halt einfach so schon von Natur aus.
Und da fallen fast alle erfolgreichen Boxer,MMA Kämpfer und Ringer drunter

Kann mich natürlich auch täuschen

Wunderbarer Beitrag. Vielen Dank! Thematisiert einen anderen Aspekt, wann IMA als IMA angesehen werden kann. Gute Struktur und Gleichgewicht. Ist das erste was man bei IMA trainiert bis zum abwinken. Der innere Aspekt kommt erst, wenn das Fundament hält!

Dein Eindruck täuscht dich nicht. Ich kenne die sportlich eher talentfreie Seite der IMA Branche nur zu gut. Da wird leider das Fundament häufig massiv vernachlässigt. Das kann man mit "Qi" nicht kompensieren! Mindestens sechs Jahre intensives Training, bis der Körper bereit ist, mit der inneren Arbeit anzufangen!

Das dürfte mitunter einer der Gründe sein, weshalb viele chinesische Meister ihren Schülern nichts von ihren "Geheimnissen" preisgeben. Die Schüler haben sich die Grundlagen nicht erarbeitet!

[Gast]

Was passiert denn in diesen 6 Jahren? Und was wird als Grundlage gesehen?
Persönlich hab ich immer den Eindruck, dass in den IMA zu sehr zwischen Skilltraining und Anwendungstraining unterschieden wird. Im KS ist das nicht so, da wird es meist zusammen geführt oder eben weniger stark getrennt.
Auch wirkt das Training viel dynamischer, mit mehr Widerstand. In den IMA oder generell in den CMA wird irgendwie vor lauter Skilltraining vergessen die auch mal in einen kämpferischen Bezug zu stellen.
Ich hab in den CMA z.b. kaum Vorübungen fürs Sparring gesehen.
Im KS ist das Usus.

[kanken]

Gute Kämpfer sehen sowas einfach instinktiv.
Wer dafür Talent hat , sieht sowas einfach sofort.

Genauso wie gute Kämpfer instinktiv spüren wann sie eine gute Struktur und Gleichgewicht haben


Im MMA würde man wenn man sowas sieht als Gegner gerne einen Lowkick auf das vordere Bein abfeuern... weil er sein Gewicht drüber hat und es deswegen nicht zurückziehen kann und auch nicht zum blocken anheben.

Vielleicht sind meine Erklärungen zu einer MMA Denkweise interessant und evtl sieht man da auch Schnittmengen mit IMA Denkweisen, derer man sich so vorher nicht bewusst war.

Sie es doch mal so, die CMA wurden entwickelt um gegen Leute, die das instinktiv können, bestehen zu können (und zwar von Leuten die auch instinktiv gut waren). Wir reden hier von Profisoldaten/Söldnern etc.. Das waren keine Laien und Grobmotoriker.

Wie du schon sagst, im MMA macht man sich Gedanken darüber wie man eine intakte Struktur von jemandem bricht, der instinktiv gut darin ist sie zu halten.

Genau das haben sich die Jungs früher auch überlegt. Seit hunderten von Jahren und das immer weiter perfektioniert. Waffenlos und bewaffnet (und vor allem geschaut wir man waffenlos bewaffnet trainiert...).

Mit solchen Dingen fing man aber erst an, wenn gewisse Grundlagen da waren.

Es gab früher auch keine „Stile“, es gab „Kämpfen“. Man nahm das, was funktionierte, und trainierte mit Leuten, die das auch konnten. Profis trainierten mit Profis, um sich selber zu verbessern.

[Gast]

Der in der weißen Hose hat relativ durchgehend(einige wenige bruchteile von Sekunden wo die Verse zu stark belastet ist) eine sehr gute Struktur , die er bei 8.07 aber auflöst/verlässt ... ich denke aber bewusst zu Demozwecken, damit das Schubsen funktioniert... er nimmt die Balance von seinem hinteren Fuß komplett weg...
Im MMA würde man wenn man sowas sieht als Gegner gerne einen Lowkick auf das vordere Bein abfeuern... weil er sein Gewicht drüber hat und es deswegen nicht zurückziehen kann und auch nicht zum blocken anheben.

Vielleicht sind meine Erklärungen zu einer MMA Denkweise interessant und evtl sieht man da auch Schnittmengen mit IMA Denkweisen, derer man sich so vorher nicht bewusst war.

PS: Natürlich ist mir bewusst , das IMA noch mehr ist (Vor allem was Waffen angeht)

Da denken IMAler genau gleich. Ich glaube aber nicht, dass der in der weissen Hose bewusst zu Demozwecken die Struktur verlassen hat. Warum sollte er. Das Schubsen hat viel mehr Wirkung, wenn die Struktur dahinter intakt bleibt.

[Gast]

Was passiert denn in diesen 6 Jahren? Und was wird als Grundlage gesehen?
Persönlich hab ich immer den Eindruck, dass in den IMA zu sehr zwischen Skilltraining und Anwendungstraining unterschieden wird. Im KS ist das nicht so, da wird es meist zusammen geführt oder eben weniger stark getrennt.
Auch wirkt das Training viel dynamischer, mit mehr Widerstand. In den IMA oder generell in den CMA wird irgendwie vor lauter Skilltraining vergessen die auch mal in einen kämpferischen Bezug zu stellen.
Ich hab in den CMA z.b. kaum Vorübungen fürs Sparring gesehen.
Im KS ist das Usus.

In den sechs Jahren wird das "Fundament" aufgebaut. Durch Formentraining, Einzelübungen, Partnerübungen (die man durchaus als Vorübungen fürs Sparring sehen kann). Dabei wird Haltung, Stabilität, Struktur, Gleichgewicht aufgebaut. Anfangs eher locker, dann wird's aber zunehmend massiv anstrengender. Wir sind stundenlang mühsam in der Halle hin und her gelaufen, mussten Partnerübungen machen mit Druck bis die Schultern fast abgefallen sind. Und wehe wir hatten bei den Partnerübungen wie beim Video oben die Deckung offen. Wenn das einer gemacht hat und der Lehrer das gesehen hatte, durfte dieser dann ein paar Minuten mit dem Lehrer üben. Am nächsten Tag war dann der Brustkorb blau, grün, gelb, violett..... Partnerübungen machen nur Sinn, wenn jederzeit die Realität mit einbezogen wird. Auch wenn sie "nur" Gefühlstraining sind. Der Anfänger hatte natürlich ein bis zwei Jahre Schonfrist....

"Skilltraining" macht erst Sinn, wenn Du nicht mehr überlegen musst, wenn deine Positionen dich schützen. Wenn du dir über Stabilität und Struktur keine Gedanken machen musst und es einfach hält.

Das zeigt auch die Entwicklungsstufen des Pengjing eindeutig. Muscle Level Pengjing - Bone Level Pengjin - Qi Level Pengjing - Spiritual Level Pengjing. Es gibt keine Abkürzung! Die Muskeln müssen gut trainiert sein. Die Struktur muss sehr gut ausgebildet sein. Vorher ist an innere Aspekte gar nicht zu denken.

(Nichts desto trotz finde ich es unabdingbar, auch dem Anfänger gewisse grundlegende , theoretische Aspekte der inneren Arbeit zu erklären, damit er weiss, wo die Reise hingeht und welchen Weg er gehen soll)

[Gast]

Kannst du mal ein konkretes Beispiel geben wie so eine Partnerübung aussieht?
Ich habe halt fast immer nur sehr stark idealisierte Übungen gesehen, z.B. zum Pushen, nur siehst dann im freien Üben nie was davon.

[Royce Gracie 2]

EDIt...

habs rausgenommen weil ich nach Hu Yaozhen kommentaren es für Verschwendung halte die Videos hier stehen zu lassen

[Gast]

Ich bezweifle keineswegs, dass deine Schüler nach einem halben Jahr schon sehr gute Kämpfer sind und alle Voraussetzungen für's Kämpfen mitbringen. Das Ziel ist aber ein anderes.
Die Zeitangabe galt in erster Linie als Richtwert, bevor die "innere" Arbeit der IMA anfangen und vor allem Sinn machen kann. Da sieht man auch wie unterschiedlich man "ordentliches Grundniveau an Bewegungsqualität" auffassen kann.

Jemand der möglichst rasch kämpfen können will, würde ich ohnehin zu euch oder ins Boxstudio schicken. Zumal ein Boxer oder einer von euch im Kampf sicher zu den gefährlichsten Gegner gehören.