"Aushol- oder Zwischenbewegungen" - Wesentlich oder überflüssig

[kanken]

Hier Herr Harada, steht in einer Linie mit Funakoshi:



Hier Herr Rogers, steht in einer Linie von mehreren chinesischen Lehrern:

[kanken]

Wir wissen Alle, daß Herr Kanken alle Karateka als Idioten betrachtet.

Nein, ich kenne einige sehr gute Karateka. Herr Harada gehört nur ganz sicher nicht dazu.

Wie findest Du denn das, was Harada macht? Gut?

[Gibukai]

Hallo,

in dem Vordruckmanuskript dieses Buchs von A. Quast, das er mir mit der Bitte um meine Meinung geschickt hat, war der Artikel über „Aragaki Gwā und Higaonna“ noch nicht enthalten. Und ja, falls da die Jahreszahl 1874 als definitives Jahr des Vorfalls stehen sollte, dann ist das eine oberflächliche Feststellung. Mithilfe einer weiteren zeitlichen Einordnung, die in derselben Quelle enthalten ist, ergibt sich tatsächlich eine Zeitspanne von Mitte der 1860er bis Anfang der 1870er Jahre (1865 bis 1873).

Grüße,

Henning Wittwer

[kanken]

Weil Kurzer mich hier ja immer persönlich angreifen will:

Ich habe nichts gegen Karate, habe es selber Jahrzehnte gemacht. Es sind viele gute Dinge von China nach Japan gekommen, leider oft nicht mit genügend Tiefe, trotz Austausch mit Fukien und Beijing. Ist aber auch ganz klar, wenn man mal guckt wie lange die Leute maximal dort waren. Da kann man (im traditionellen chinesischen Lehrsystem) einfach nicht in voller Tiefe lernen.
DAS wußten die okinawanischen Lehrer auch, deswegen empfahlen sie ja auch ihren Schülern ihre Studien in China zu vertiefen.
Das bedeutet NICHT das Karate schlecht ist, es bedeutet nur dass man es an der Quelle vertiefen kann. Haben früher viele gemacht und es sehr gut in ihr Karate integriert. Kann man auch heute machen (und tun auch einige).
AUSTAUSCH ist das Zauberwort.

Schaut Euch mal das Video von Paul Rogers an und überlegt wie viele „Karatebewegungen“ ihr da findet...

[karate_Fan]

Das Buch von Quast kannte ich bisher noch nicht muss ich zugeben. Ist das empfehlenswert, auch wenn man nicht so sattelfest ist was die alte chinese KK Szene betrifft oder ist das Buch mehr was für Insider?


Kurzer Ist doch einfach was die beiden Videos zeigen. Sie zeigen eine Form von Training. Ob gut gutes oder schlechtes Training kann ich nicht beurteilen. Das kannst du vielleicht besser. Also was soll die Frage? Verstehe ich den tieferen Sinn nicht oder war das ein netter Versuch etwas zu stänkern???

[Kensei]

Die Quelle ist Quast. Karate 1.0...

Geht's vieleicht noch ein bisschen ungenauer? Hattest du nicht weiter oben was von Quellenkritik fabuliert? Und jetzt bekommst du es selber nicht mal hin, ordentliche Quellenangaben zu liefern? Das Karate 1.0 ist ein Werk im "Herr der Ringe"-Format, da könnte man schon mal ein paar ordentliche Seitenangaben erwarten, wo genau Herr Quast nun belegt, das alle Chinesen und Koryu sich kaputt gelacht haben über die Okinawaner.

Dass H. Wittwer Shotokai Karate trainiert ist mir auch neu. Und hast du mir nicht überhaupt vorgeworfen, dich mit einem grottigen Bagua-Clip diskreditieren zu wollen? Da jetzt selber die lächerlichsten Shotokanclips aus der Schubladen zu zaubern, ist ja wohl der Treppenwitz des Jahres.
Warum suchst du nicht wenigstens mal Videos aus einer Okinawa-Linie raus und arbeitest dich an denen ab?






Du machst dich doch langsam nur noch lächerlich. Aber schön, dass der Mythos Kanken hier endlich mal entzaubert wird.

Wenn's danach geht, in irgendwelchen Gong Fu Applications Karate wiederzufinden, finde ich äußere Stile wie das von dir so verlachte Shaolin im Übrigen um einiges ergiebiger als euer Bagua Getanze...

[Pansapiens]

Das Karate 1.0 ist ein Werk im "Herr der Ringe"-Format, da könnte man schon mal ein paar ordentliche Seitenangaben erwarten, wo genau Herr Quast nun belegt, das alle Chinesen und Koryu sich kaputt gelacht haben über die Okinawaner.

Ich dachte, "Karate 1.0" wurde lediglich als Quelle angeführt in der wichtigen Frage, ob ein Wettbewerb im Seilziehen, infolge dessen es zu bewaffneten Ausschreitungen kam, im Jahr 1874 stattgefunden hat oder um 1873 herum stattgefunden haben dürfte?
Von kanken wurde ursprünglich kritisiert, dass er nach der von ihm getätigten Aussage: "Ich kenne auch keine einzige Begebenheit wo ein Karatemeister in einen Klingenkampf verwickelt war und die Situation dominierte..." nicht auf dieses Ereignis hingewiesen wurde.
Die Aussage sei nämlich nur ein Test gewesen, um festzustellen, "wie gut die Experten hier ihre Quellen kennen".

Gelächter wurde nach meinem Eindruck auch nicht von allen Chinesen berichtet, sondern speziell von den Chinesen in Fukien (Fujian)

dies wurde mit folgendem Zitat motiviert:

The Okinawan systems, according to Li Yi Duan, then Vice Chairman of the Fuzhou Martial Arts Association, lacked in what he termed ‘essentials.’ So as to clarify this statement, I asked the masters what they thought about the way the fundamental form of Sanchin (which embodies those three internal and external essentials of Fujian Boxing) was practiced on the island of Okinawa, and they just laughed. When I asked them what they thought about the way the form is practiced in Japan they laughed even more; some of them had to wipe away the tears.

ob das aus dem erwähnten "Karate 1.0" stammt, erscheint mir unklar.
Auf jeden Fall lachten wohl speziell Meister der "Fuzhou Martial Arts Association", über die Art und Weise, wie die Sanchin in Okinawa und Japan ausgeführt wird.
Außerdem lachen einige nicht näher bezeichnete "gute Chinesen".

Einen Beleg dafür, dass "die Koryu [...] Funakoshi ausgelacht" haben, hab ich auf die Schnelle nicht gefunden...
Aber da geht es eventuell auch nicht um alle "Koryu" oder Ausübende solcher, und auch nicht um alle Okinawaner, sondern Funakoshi im Speziellen.

[kanken]

Danke Pansapiens. Bringst es schön auf den Punkt.

@Kensei
Die Quelle, in der es um Arakaki geht, ist in Karate 1.0 von Andreas Quast, S. 432.
Sorry, ich dachte du könntest ein Stichwortverzeichnis benutzen (heißt im Englischen „Glossary Index“). Einfach nach Arakaki suchen, dann stehen da die Seitenzahlen, wo er im Buch erwähnt wird. Haben wissenschaftliche Bücher in der Regel. Gibt es in Karate 1.0 natürlich auch.

Die Quelle mit den Chinesen hat FireFlea gebracht, einfach mal hier suchen.

Dass H. Wittwer Shotokai Karate trainiert ist mir auch neu.

Dann hast du jetzt was gelernt. Harada ist Hennings Lehrer. Direkte Linie von Funakoshi und so...

Da jetzt selber die lächerlichsten Shotokanclips aus der Schubladen zu zaubern, ist ja wohl der Treppenwitz des Jahres.

Nein, es ist kein Treppenwitz, da DAS die Linie von Henning ist und Harada angeblich Funakoshis Karate macht! Das ist das Karate um das es geht.

Wenn du dich jetzt also darüber lächerlich machst, dann bist du in bester Gesellschaft mit den Chinesen aus Fukien Taschentuch gefällig?

Tairas Karate ist nett, ist aber sehr „oberflächlich“, wenn man weiß worauf man achten muss. Aber du hast Recht, Okinawa ist halt besser als Japan (was die Verbindung zu den Wurzeln angeht). Habe ich auch nie was gegen gesagt.

Wie man jetzt zu Pauls Clip im Vergleich zum Shaolin Gehampel steht mag jeder für sich entscheiden. Sagt eben was über die eigenen Fähigkeiten aus.

[FireFlea]

ob das aus dem erwähnten "Karate 1.0" stammt, erscheint mir unklar.
Auf jeden Fall lachten wohl speziell Meister der "Fuzhou Martial Arts Association", über die Art und Weise, wie die Sanchin in Okinawa und Japan ausgeführt wird.
Außerdem lachen einige nicht näher bezeichnete "gute Chinesen".

Das ist aus einem Link, den ich irgendwo am Anfang gepostet hatte. Ein Goku Ryu Betreibenden aus England, der bei Yamaguchi und später im Jundokan gelernt hat und dann in China war.

Einen Beleg dafür, dass "die Koryu [...] Funakoshi ausgelacht" haben, hab ich auf die Schnelle nicht gefunden...
Aber da geht es eventuell auch nicht um alle "Koryu" oder Ausübende solcher, und auch nicht um alle Okinawaner, sondern Funakoshi im Speziellen.

Ok jetzt bin ich verwirrt. Will mich sonst nicht weiter in die Diskussion einmischen aber @kanken geht es bzgl. koryu jetzt um Funakoshi oder nicht? In #Post 63 hattest Du geschrieben, koryu Vertreter hätten Funakoshi verlacht. In #79 Henning dann, dass Funakoshi von einigen koryu Vertretern sogar bestärkt wurde und Schüler mit koryu Hintergrund hatte. Dann hattest Du in #81 geschrieben es gehe nicht um Funakoshi, sondern dass der butokukai die Okinawabauern verlacht habe. Jetzt wieder um Funakoshi im speziellen? Oder nicht?

[FireFlea]

Das Buch von Quast kannte ich bisher noch nicht muss ich zugeben. Ist das empfehlenswert, auch wenn man nicht so sattelfest ist was die alte chinese KK Szene betrifft oder ist das Buch mehr was für Insider?

Klar, ist empfehlenswert. Ist aber schwer zu bekommen; gibt eine Art Kurzversion, die nennt sich "Stroll through History" oder so ähnlich, findest Du auch bei Amazon.

[Huangshan]

Die Diskussion wer der Hecht im Karpfenteich ist, führt zu garnichts!


In jeder Kampfkunst gibt es Flaschen und Könner.

Die Okinawaner belächeln die Japaner, die Japaner belächeln das Karate der Ausländer.....


Zu den lachenden Chinesen:

Einige Chinesen glauben, dass sie das überlegene Volk sind und belächeln hinter dem Rücken allgemein (Laowai/Gweilo) Ausländer.

Die Geschichte Chinas(Reich der Mitte) und der chinesischen Kampfkünste ist jedoch nicht so Rumreich wie das romantiesierte,verklärte... Bild es oft darstellt.

[kanken]

@kanken geht es bzgl. koryu jetzt um Funakoshi oder nicht? In #Post 63 hattest Du geschrieben, koryu Vertreter hätten Funakoshi verlacht. In #79 Henning dann, dass Funakoshi von einigen koryu Vertretern sogar bestärkt wurde und Schüler mit koryu Hintergrund hatte. Dann hattest Du in #81 geschrieben es gehe nicht um Funakoshi, sondern dass der butokukai die Okinawabauern verlacht habe. Jetzt wieder um Funakoshi im speziellen? Oder nicht?

Ich dachte das McCarthy sein Zitat auf eine Demo von Funakoshi bezogen hatte. Finde jetzt aber nicht die Stelle in der er das ausführlich tut und habe keine Lust jetzt alle seine Bücher danach zu durchforsten. Das Zitat spricht von Karate allgemein, genauer kann ich es jetzt ohne größeren Aufwand nicht belegen. Ist es halt „Karate“ und nicht Funakoshi.
Deswegen habe ich ja Haradas Clip gepostet. Dann sieht man ja um was es geht.

[Gibukai]

Hallo nochmal,

meine historischen Anmerkungen und notwendigen Richtigstellungen hier im Thema kann jeder bei Interesse nachlesen. Ich wiederhole diese nicht, nur weil plötzlich wieder bei null angefangen wird („zu der Quelle China“ usw.). Allerdings muss ich darauf hinweisen, dass ein Beitrag Stunden nach einer meiner Richtigstellungen geändert und durch eine von mir gelieferte Information erweitert wurde:

https://www.kampfkunst-board.info/fo...80#post3671780

Dadurch wirkt meine Antwort irgendwie doppelt gemoppelt, so, als würde ich etwas bestätigen ...

Grüße,

Henning Wittwer

[karate_Fan]

Die Diskussion wer der Hecht im Karpfenteich ist, führt zu garnichts!


In jeder Kampfkust gibt es Flaschen und Könner.

Die Okinawaner belecheln die Japaner, die Japaner belecheln das Karate der Ausländer.....


Zu den lachenden Chinesen:

Einige Chinesen glauben, dass sie das überlegene Volk sind und belächeln hinter dem Rücken allgemein (Laowai/Gweilo) Ausländer.

Die Geschichte Chinas(Reich der Mitte) und der chinesischen Kampfkünste ist jedoch nicht so Rumreich wie das romantiesierte,verklärte... Bild es oft darstellt.

Ja da ist sicher was dran. Wie bereits im warum wird Kung Fu in Deutschland belächlelt geschrieben, dass die Romantisierung der KK im Westen ein großes Problem ist. Die halten alle KK Leute im fernen Osten für die klugen Philosophen denen nie ien böses Wort über die Lippen kommt. Dabei waren das nur Menschen. Menschen mit Fehlern.

Und das man aufgrund eines Nationalstolzes die KK das eigenen Landes über die KK andere stellt. Da ist die Reaktion der Chinesen auf die okinawischen Stile nicht verwunderlich.

Allerdings sollte man daraus nicht schließen, dass das China Zeugs immer besser ist. Ein guter Okinawa TE Praktizierender würde einem durchschnittlichen Gong Fu Chinesen wohl vermöbeln und umgekehrt. Wer mehr Erfahrung hat und stärker ist würde gewinnen.

Glaube Kanken gerne, dass die chinesen KK sehr tief sein können und es dort Dinge gibt die in Okinawa nicht überliefert wurden. Nur er sieht das ganze trotzdem mit einer Fan Brillle. Nur weil er von einem guten Mann lernt, der von einem guten Chinesen gelerent hat heißt, das nicht, dass die chinesische KK Szene wirklich besser ist.

Denn wie viele Leute haben schon die Chance von Ausnahmetalenten wie

Paul Rogers oder dem Lehrer von Rogers zu lernen? Viele sind es nicht, da ist die Karate Szene größer und je größer die Szene, umso größer die Chance, zumindest theoretisch, dass mehr gute Leute hervorgebracht werden.

Habe aber nicht das Gefühl das Kanken wirklich bashen wollte, um es mal im Internet slang zu sagen. Er möchte wohl nur auf eine sehr direkte Art und Weise zum Austausch aufrufen.

@FirefFlea Thx für die Antwort. dann werde ich versuchen das Buch zu finden.

Das sich dabei langjährige Karateka auf den Schlips getreten fühlen, wundert nicht. Wer hört schon gerne, dass er jahrelang nicht das Beste traniert hat was es gibt. Aber das ist kein Grund, das gesagte oder besser gesagt geschriebene ins Lächerliche zu ziehen.

[Bücherwurm]

Die Diskussion wer der Hecht im Karpfenteich ist, führt zu garnichts!

In jeder Kampfkust gibt es Flaschen und Könner.

Die Okinawaner belecheln die Japaner, die Japaner belecheln das Karate der Ausländer.....

Soweit richtig, und falls du ein "ä" brauchst, hier drüben haben sie welche übrig.