"Aushol- oder Zwischenbewegungen" - Wesentlich oder überflüssig

[Bücherwurm]

Ich meinte sowas:

Ich kenne Karateka, welche in jeder Bewegung irgendwelche Möglichkeiten sehen zu kämpfen. In allem sehen sie Bedrohung.

??

Ich kenne Karateka, welche im Karate den Heiligen Gral sehen und üben um den Jungbrunnen zu erfahren. Und wieder andere suchen den Heil des Geistes auf dem Weg in die Unendlichkeit oder des Nichts.

Somit machen dann weite Aushol- oder Zwischenbewegungen Sinn oder nicht Sinn und sind da und nicht da.
Wie das Universum und wie das Wasser und wie der Atem. Alles fließt, ist in Bewegung und ist Still und nicht Still.

Das letzte zum Beispiel ist pure Beliebigkeit, oder es müßte philosophisch besprochen werden. M.E. ist es so, wie es da steht, nicht gut zum Thema passend.

[Yamazuki]

Ich meinte sowas:



??

Hier muss ich mich korrigieren, Es muss nicht heißen: in allem sehen sie eine Bedrohung, sondern in allen Bewegungen sehen sie eine Möglichkeit einen Angriff abzuwehren ...



Das letzte zum Beispiel ist pure Beliebigkeit, oder es müßte philosophisch besprochen werden. M.E. ist es so, wie es da steht, nicht gut zum Thema passend.

Natürlich, jede Beliebigkeit welche Du Dir nur denken kannst. Ich habe mal etwas von Ki - Karate gelesen, dann gibt es die Verfechter der reinen Bewegungskunst. Die machen Bewegungen einfach nur weil es martialisch gut aussieht, hatte Henning schon geschrieben. Es gibt auch die die damit Chi sammeln und andere finden die Dehnung in den großen Ausholbewegungen einfach prima und so weiter.
Ja, da wird es philosophische Ansätze geben, welche eine unterschiedliche Tiefe haben werden. Das aber alles zu beleuchten wäre ein halbes Lebenswerk.
Es gibt meiner Meinung nach Ansätze wo Ausholbewegungen Sinn machen. Zu unterstützen des Erlernens der richtigen Atmung, oder um auszuloten, welcher Weg zum Trefferpunkt der effektivste ist.
Manchmal sind Ausholbewegungen auch einfach nur dazu da um den Gegner zu täuschen. Vielleicht kommt dann hier zum Tragen, dass die alten Meister meisten sehr lockere Gewänder anhatten und damit das eine oder andere verdeckt hielten ... und nein, ich meine keine Ninja mit Rauch und Qualm und so und dann sind se weg ...
Das wäre dann übrigens auch mein abschließender Beitrag zu den Ausholbewegungen.
Ich finde sie angemessen gut.

Gruß

[Bücherwurm]

Natürlich, jede Beliebigkeit welche Du Dir nur denken kannst. Ich habe mal etwas von Ki - Karate gelesen

Aaaach ...

Es gibt meiner Meinung nach Ansätze wo Ausholbewegungen Sinn machen. Zu unterstützen des Erlernens der richtigen Atmung

Jaaa ... (Stimme hebt sich...)

Manchmal sind Ausholbewegungen auch einfach nur dazu da um den Gegner zu täuschen. Vielleicht kommt dann hier zum Tragen, dass die alten Meister meisten sehr lockere Gewänder anhatten und damit das eine oder andere verdeckt hielten ..

Naja, das sind doch wenigstens ein paar Anhalstpunkte...

Das wäre dann übrigens auch mein abschließender Beitrag zu den Ausholbewegungen.
Ich finde sie angemessen gut.

Die Ausholbewegungen?

[Wizard]

Ohne mich jetzt wieder großartig auszulassen und alles gelesen zu haben:
Wenn man sich fragt, welchen Sinn und Zweck (weite) Ausholbewegungen haben, muss man
sich ja zu allererst fragen, welchen Sinn und Zweck die eigentliche Technik haben soll, die ich
ausführe. Will ich nach unten blocken, muss der Arm zuerst nach oben; will ich nach rechts blocken,
muss der Arm nach links...
Viele scheitern ja gerade bei Übungen wie Schritt-Sparring (also der Ausführung von Grundtechiken
mit einem realen Partner) daran, dass sie die Blocktechniken nicht richtig ausführen können. Und
wie sagen wir immer so schön: der Angreifer macht keine Fehler ! Wenn der Verteidiger sie macht,
ist er schlimmstenfalls tot...

[ainuke]

Ohne mich jetzt wieder großartig auszulassen und alles gelesen zu haben:
Wenn man sich fragt, welchen Sinn und Zweck (weite) Ausholbewegungen haben, muss man
sich ja zu allererst fragen, welchen Sinn und Zweck die eigentliche Technik haben soll, die ich
ausführe. Will ich nach unten blocken, muss der Arm zuerst nach oben; will ich nach rechts blocken,
muss der Arm nach links...
Viele scheitern ja gerade bei Übungen wie Schritt-Sparring (also der Ausführung von Grundtechiken
mit einem realen Partner) daran, dass sie die Blocktechniken nicht richtig ausführen können. Und
wie sagen wir immer so schön: der Angreifer macht keine Fehler ! Wenn der Verteidiger sie macht,
ist er schlimmstenfalls tot...

Du gehst anscheinend von einer klaren Aufteilung zwischen "eigentlichen Bewegungen" und "Ausholen - oder Zwischenbewegungen" aus. Genau das stelle ich immer mehr in Frage.

Bestes Beispiel ist im Shotokan die oftmals ausgeführte Partnerübung zum Soto Ude Uke. Da wird weit ausgeholt, um anschließend den Unterarm gegen den angreifenden Unterarm zu schlagen. Mit realistischer Anwendung hat das nichts zu tun. Würde man aber die "Ausholbewegung" als "Haiwan Nagashi Uke zur direkten Annahme des angreifenden Armes nutzen und den "vorderen" Arm gleich Richtung Kopf/Hals bewegen, dann könnte das etwas werden.

[Wizard]

Mmh... Ich bin mir nicht ganz sicher, ob wir da schon auf der selben Ebene sind, aber ich
versuch´s mal:
Wenn ich den von Dir genannten Block von außen nach innen (ich bin mit der Karate-Terminologie
leider nicht mehr so vertraut) mal als Beispiel nehme, kann ich diesen ja Grundschulmäßig sehr weit
von ausholen (Gegenbewegung). Mein Block wird dann im Idealfall den Arm in Blockrichtung weiterleiten,
sodass der Weg für einen weiteren Angriff versperrt ist. Grundschulmäßig würde dann gegebenenfalls ein
Fausstoss amit dem anderen Arm als Konter folgen. In der SV kann ich diese Bewegung verkürzt aus einer
relativ neutralen Position ausführen, d. h. den angreifenden Arm ablenken und mit dem gleichen Arm einen
Schlag zum Kopf ausführen. Das kann ich aber meines Erachtens nach nur, wenn ich den Weg der Blocktechnik
vorher mal vernünftig gelernt habe, um eine sinnvolle Technik folgen zu lassen ... Sind wir da auf der gleichen
Spur unterwegs ?

[FireFlea]

Wenn man sich fragt, welchen Sinn und Zweck (weite) Ausholbewegungen haben, muss man
sich ja zu allererst fragen, welchen Sinn und Zweck die eigentliche Technik haben soll, die ich
ausführe. Will ich nach unten blocken, muss der Arm zuerst nach oben; will ich nach rechts blocken,
muss der Arm nach links...Das kann ich aber meines Erachtens nach nur, wenn ich den Weg der Blocktechnik
vorher mal vernünftig gelernt habe, um eine sinnvolle Technik folgen zu lasse

Lustigerweise argumentieren einige Okinawa Richtungen genau andersherum. Da wird relativ direkt gearbeitet (wenn ich die Bewegung als Block sehen will) und gesagt, dass man es so lernen soll, wie man es dann auch anwendet und die Ausholbewegung ein verschwendeter Weg ist.

[ainuke]

Mmh... Ich bin mir nicht ganz sicher, ob wir da schon auf der selben Ebene sind, aber ich
versuch´s mal:
Wenn ich den von Dir genannten Block von außen nach innen (ich bin mit der Karate-Terminologie
leider nicht mehr so vertraut) mal als Beispiel nehme, kann ich diesen ja Grundschulmäßig sehr weit
von ausholen (Gegenbewegung). Mein Block wird dann im Idealfall den Arm in Blockrichtung weiterleiten,
sodass der Weg für einen weiteren Angriff versperrt ist. Grundschulmäßig würde dann gegebenenfalls ein
Fausstoss amit dem anderen Arm als Konter folgen. In der SV kann ich diese Bewegung verkürzt aus einer
relativ neutralen Position ausführen, d. h. den angreifenden Arm ablenken und mit dem gleichen Arm einen
Schlag zum Kopf ausführen. Das kann ich aber meines Erachtens nach nur, wenn ich den Weg der Blocktechnik
vorher mal vernünftig gelernt habe, um eine sinnvolle Technik folgen zu lassen ... Sind wir da auf der gleichen
Spur unterwegs ?

Bin mir auch nicht ganz sicher, ob wir dasselbe Bild vor Augen haben.

Ich meine zwei unterschiedliche Varianten:

1. Angreifer kommt mit Rechts. Verteidiger holt mit Links aus und schlägt von außen auf den Angriffsarm. Üblicherweise folgt dann noch ein Konter mit Rechts.

2. Angreifer kommt mit Rechts. Verteidiger führt die "Ausholbewegung" mit Links so aus, dass er den Angriffsarm von innen annimmt und anschließend beispielsweise gegen den Hals des Angreifers schlägt. Die rechte Hand könnte vorher schon Richtung Hals/Kopf gestoßen haben. In diesem Fall ist die "Ausholbewegung" nach meinem Verständnis aber kein Ausholen, sondern bereits eine angewendete Technik.

Wenn Du mit "den angreifenden Arm ablenken und mit dem gleichen Arm einen Schlag zum Kopf ausführen" meine Variante 2 meinst, haben wir dasselbe Verständnis.

[ainuke]

Lustigerweise argumentieren einige Okinawa Richtungen genau andersherum. Da wird relativ direkt gearbeitet (wenn ich die Bewegung als Block sehen will) und gesagt, dass man es so lernen soll, wie man es dann auch anwendet und die Ausholbewegung ein verschwendeter Weg ist.

Das ist genau mein Punkt. Deshalb habe ich diesen Thread erstellt. Ausholen ist meines Erachtens im echten Kampf ziemlich gefährlich.

[Wizard]

Das ist genau mein Punkt. Deshalb habe ich diesen Thread erstellt. Ausholen ist meines Erachtens im echten Kampf ziemlich gefährlich.

Ja, genau, jetzt verstehe ich Deinen Ansatz. Das ist genau die "Kunst", Techniken so aneinander zu reihen, dass sie ohne überflüssige Bewegungen auskommen. Zum Beispiel
einen Block von außen nach innen auszuführen, um dann eine Technik nach vorne oder in wieder in die Gegenrichtung nach außen gerichtet ausführen zu können. Aber gerade
bei solchen Technikfolgen ist es enorm wichtig, dass man überhaupt weiß, was man da tut. Und das funktioniert meiner Meinung nach nur, wenn ich die Grundtechniken mit
zugehöriger Köperbewegung (Hüfteinsatz etc.) beherrsche.

[Bücherwurm]

einen Block von außen nach innen auszuführen, um dann eine Technik nach vorne oder in wieder in die Gegenrichtung nach außen gerichtet ausführen zu können.

Aber gerade bei solchen Technikfolgen ist es enorm wichtig, dass man überhaupt weiß, was man da tut.

Und das funktioniert meiner Meinung nach nur, wenn ich die Grundtechniken mit zugehöriger Köperbewegung (Hüfteinsatz etc.) beherrsche.

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[Wizard]

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Sind das Beschimpfungen in Schriftgröße 1 oder einfach nur der Punkt um die Diskussion abzuschließen ?? :-))

[ainuke]

Ja, genau, jetzt verstehe ich Deinen Ansatz. Das ist genau die "Kunst", Techniken so aneinander zu reihen, dass sie ohne überflüssige Bewegungen auskommen. Zum Beispiel
einen Block von außen nach innen auszuführen, um dann eine Technik nach vorne oder in wieder in die Gegenrichtung nach außen gerichtet ausführen zu können. Aber gerade
bei solchen Technikfolgen ist es enorm wichtig, dass man überhaupt weiß, was man da tut. Und das funktioniert meiner Meinung nach nur, wenn ich die Grundtechniken mit
zugehöriger Köperbewegung (Hüfteinsatz etc.) beherrsche.

Ich glaube, wir haben dasselbe Verständnis. Der Knackpunkt liegt meines Erachtens bei Deinem Halbsatz "... daß man überhaupt weiß, was man tut.". Es ist doch oft seltsam, wie manche "Ausholbewegungen" interpretiert oder (meines Erachtens) wichtige Zwischenbewegungen gar nicht genutzt werden. Und unabhängig davon, ob man weiß, was beispielsweise der Erschaffer einer Kata im Sinn hatte, so sollte eine Anwendung doch irgendeinen Realitätsbezug haben bzw. das "Bewegungsprinzip" anwendbar sein.

[Bücherwurm]

Sind das Beschimpfungen in Schriftgröße 1 oder einfach nur der Punkt um die Diskussion abzuschließen ?? :-))

Sry, ich hatte die falsche Stelle zitiert.

Das ist genau die "Kunst", Techniken so aneinander zu reihen, dass sie ohne überflüssige Bewegungen auskommen.

[Wizard]

Ich glaube, wir haben dasselbe Verständnis. Der Knackpunkt liegt meines Erachtens bei Deinem Halbsatz "... daß man überhaupt weiß, was man tut.". Es ist doch oft seltsam, wie manche "Ausholbewegungen" interpretiert oder (meines Erachtens) wichtige Zwischenbewegungen gar nicht genutzt werden. Und unabhängig davon, ob man weiß, was beispielsweise der Erschaffer einer Kata im Sinn hatte, so sollte eine Anwendung doch irgendeinen Realitätsbezug haben bzw. das "Bewegungsprinzip" anwendbar sein.

Was der Erfinder einer form im Sinn hatte, wird man im Zweifel eh nie herausfinden. Ich glaube auch nicht, dass immer alles eine besondere Bedeutung haben muss. Manches ist halt nur der (festgelegte) Weg zur eigentlichen Endposition.

Viele Nuancen in den Techniken können wir hier schriftlich auch gar nicht so beschreiben. Dazu müsste man eher praktisch arbeiten ...