Sportschule Prass?

[Mono]

Welches Niveau zeigt es auf, dass Herr Prass Senior mit einem Holländer bekannt war, und das Leute einen hohen Dan Grad von einem spanischen Verband hatten?

Naja... wenn das so stimmt dann geht es ja nicht gerade um irgend einen X beliebigen Holländer ��

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Anton_Geesink

[Schnueffler]

Naja... wenn das so stimmt dann geht es ja nicht gerade um irgend einen X beliebigen Holländer ��

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Anton_Geesink

Nein, definitiv kein x beliebiger Judoka.

[Gast]

Der dort (vielleicht) Prüfungen abgenommen hat, aber nicht unterrichtet hat?

[Sukoshi]

H. Klinger-Klingerstorff: Judo und Judo-Do - Die Hohe Schule des Kampfes, Wien 1951.

Auf Seite 90 finden sich alle Registrierten Dan-Träger (mit Datum 16. Juli 1950):

Es sind drei deutsche Danträger mit dem 1. Dan Judo-Do gelistet... einer davon ist Ludwig Prass.

Ps. Pat O‘Neill hatte nach japanischen Unterlagen 1941 den 4. Dan. Es gab damals nur zwei Nichtjapaner mit solch einer Graduierung.

[Gast]

Judo-Do ist eine Österreichische Erfindung, und eben nicht Judo.
War H. Klinger-Klingerstorff nicht ein Schüler von Erich Rahn?

[Gast]

H. Klinger-Klingerstorff: Judo und Judo-Do - Die Hohe Schule des Kampfes, Wien 1951.

Auf Seite 90 finden sich alle Registrierten Dan-Träger (mit Datum 16. Juli 1950):

Es sind drei deutsche Danträger mit dem 1. Dan Judo-Do gelistet... einer davon ist Ludwig Prass.

Ps. Pat O‘Neill hatte nach japanischen Unterlagen 1941 den 4. Dan. Es gab damals nur zwei Nichtjapaner mit solch einer Graduierung.

ich darf darauf hinweisen, dass "judo-do" NICHT identisch ist mit "judo" ...?

ich darf darauf hinweisen, dass "judo-do" eine eigenkreation eines österreiches namens julius fleck ist?

ich darf daraus hinweisen, dass zur äußerst fragwürdigen seriosität dieses herrn hier im board mehrfach diskussionen geführt wurden?
herr fleck wird u.a. so dargestellt:

Entwicklung: Der erweiterte Weg wurde von Prof. Julius Fleck (geb. 29.6.1894 in Budapest, gest. 1.5.1967) entwickelt. Er kam nach 17-jähriger Judo-Praxis zu der Erkenntnis, dass Judo von Europäern zwar handwerklich erlernt werden kann, dass das Wesen und die Seele des Judo aber nur von einem Japaner verstanden werden kann. Sie fühlen es und tragen es in sich, ja sie leben es.

Im Laufe der Entwicklung fanden viele, ursprünglich im Judo-Do entwickelten, Würfe auch im Judo Eingang. Daher kommt es, dass einige auch dort unetrrichtet werden und auch japanische Namen bekommen haben.

Professor Julius Fleck wurde auch "der weiße Japaner" genannt. 1947 beendete er sein Werk, und schickte die Unterlagen an den Kodokan. Dafür bekam er den Fuji-Yama-Orden, die höchste Auszeichnung, die der Kodokan zu vergeben hat.

https://homepage.univie.ac.at/monika...o/Judo-do1.htm



manches ist so falsch, dass noch nicht einmal das gegenteil richtig ist ...
ich möchte bitte nicht, dass jemand, der eine graduierung im "judo-do" hat, als beispiel für einen seriösen judoka herangezogen wird.
danke.

und damit bin ich auch wieder raus ...

[Sukoshi]

Ja... 🤔

OT
J. Fleck war kein Österreicher. Er wurde in Siebenbürger (Rumänien) geboren.

Zum Jūdō in Rumänien, Ishiguro Keishichi wurde nach eigenen Aussagen in einem Café (Café de la Rotonde, Montparnasse) von Domit Laško angesprochen, Jūdō bei der Armee in Bukarest zu unterrichten was er auch tat... auf den Weg machte er einen zwischen Stop in Dresden, bei Walter William. Das passierte 1933.

Ob J. Fleck ebenfalls bei Ishiguro kurzzeitig unterricht nahm... ICH WEISS ES NICHT.

Belegt ist, dass Fleck später Mitglied in der EJU war (ab 1938), genau wie Feldenkrais, Kawaishi, Koizumi, Tani, Rhi, Rhode, Schmelzeisen, Pampel, Hoppe, Tibor Vincent (Ungarn), Klimik (Wien).

.....

OT Off

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Die Erwähnung das Prass sen. eine Graduierung im Judo-Do hatte sollte lediglich dazu dienen einen verweiss zu geben wie und wo er graduiert war.

Vor dem Zweiten Weltkrieg gab es genau 15 Danträger in Deutschland, von diesen wurden 12 während der Sommerschule in Frankfurt graduiert. Prass sen. war jedoch nicht dabei.

Nachdem Krieg gab es bis 1950 lediglich die Möglichkeit bei Hanho Rhi in Zürich Dan-Prüfungen abzulegen. Hier war Prass sen. ebenfalls nicht dabei.

ALSO BLEIBT DIE GRADUIERUNG IM JUDO-DO ... keine Graduierung in Frankfurt oder Zürich.

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Warum wurde das DDK nochmals gegründet?

[Vollzeitvater]

Welches Niveau zeigt es auf, dass Herr Prass Senior mit einem Holländer bekannt war, und das Leute einen hohen Dan Grad von einem spanischen Verband hatten?

Also, ich bin ja auch naiv, dass ich dachte eine DAN-Graduierung durch zwei international erfolgreiche Wettkämpfer und anerkannte Großmeister würde ein Qualitätsmerkmal sein. Wo kämen wir auch im deutschen Judo hin, mit so einem Gedanken, das wäre dann ja wie bei den Brasilianern, das geht nun wirklich nicht.

Ich war sogar bereit zu glauben, dass, wenn ein Großmeister im Judo, von einem anderem in einer dem Judo verwandten Sportart als seinem Meister spricht, dies auch einen Hinweis auf die Qualifikation des Lehrers geben könnte.

Von Judo-Do habe ich übrigens noch nie gehört.

[Gast]

letzte anmerkung von mir dazu:

fleck war alles andere als seriös.
und das, was er sich da ausgedacht hatte, war alles mögliche, aber KEIN judo.

es spielt auch keine rolle, ob fleck nun österreicher war oder aus siebenbürgen kam. das hat mit seinem nichtvorhandenen "können" im judo nichts zu tun.

sehr viel wichtiger finde ich die - auch von ihm selbst! - getätigten aussagen, er sei in japan als "der weiße samurai" bekannt.
fleck war, soweit ich herausfinden konnte, nie in japan.

fleck behauptete auch, seine erkenntnisse zum "erweiterten weg (judo-do)" 1947 nach japan an den kodokan geschickt und dafür vom kodokan mit dem "fudschi-jama-orden ausgezeichnet" worden zu sein. dieser sei "die höschste auszeichnung, die der kodokan zu vergeben" hätte.

das ist völliger mumpitz!
ich hatte vor jahren mal bei herrn naoki murata, den kurator des kodokan-museums, diesbezüglich nachgefagt. seine antwort lautete, ihm sei kein judoka namens julius fleck bekannt, und von einem "erweiterten weg" namens "judo-do" habe er noch nie gehört.

mich wundert allerdings die nähe des herrn fleck zu einem epigonen des herrn rahn, nämlich zu kling-klingerstorff, nicht wirklich.
märchenerzähler allesamt.

der eine will bei einem japaner namens higashi trainiert haben (was zeitlich ganz unmöglich und in keiner weise nachweisbar ist), der andere will einen orden vom kodokan bekommen haben und erzählt, etliche der von ihm erfundenen wurftechniken hätten eingang ins judo gefunden und "japanische namen" erhalten ...

und nicht zu vergessen herr prass senior, der "in russischer kriegsgefangenschaft" (obwohl er von den amerikanern gefangengenommen wurde) mit japanern "im lazarett jiu jitsu trainiert" haben will oder so ähnlich ...

nee, echt, geht mir doch weg mit diesem ganzen mist.


nachsatz: mein zweiter judolehrer frank thiele hat mehr als einmal berichtet, dass anfang der 60er jahre (also noch zu lebzeiten des herrn fleck) die "judo-do"-anhänger nach frankfurt zum 1. DJC gekommen seien, um ihre "fortgeschrittenere kunst" den staunenden judoka zu präsentieren.
allerdings hätten sie nicht ein einziges mal auch nur eine einzige ihrer fortgeschrittenen "wurftechniken" anwenden können - noch nicht einmal im lockeren randori ...

das dazu.
sollte alles über den "wert" des "judo-do" sagen ...

zur "technik" des "judo-do":
https://homepage.univie.ac.at/monika...o/Judo-do1.htm

mir gefällt ja besonders der "gefällte baum", und ich bin begeistert von der "großen schranke" (tja, wenn man den o-soto-gurma nie wirklich erlernt und verstanden hat, kommt eben so etwas dabei raus) sowie vom "gürtelwurf", den ich mit dem prädikat "besonders sinnlos" auszeichnen möchte.
ebenfalls nominiert für diese kategorie sind der "gebrochene körper" und die "hüftrakete".

dieser ganze mist ist also das ergebnis der erkenntnisse des herrn fleck ...
das also ist der "erweiterte weg", in dem herr prass graduiert war.

danke, mehr muss ich nicht wissen.


so, nun wünsche ich euch noch 'ne fröhliche diskussion ...

[Vollzeitvater]

Auch wenn die Urspünge vielleicht seltsam klingen, ändert das doch nichts an den Jahrzehnten aktiven Sports, die besser belegt sind, oder?

Als ich herausgefunden hatte, wer Rafael Ortega war, habe ich mir in den ***** gebissen, dass ich damals nicht in die Sommerschule gefahren bin und die Seminare in der Judoschule nicht alle mitgenommen habe.

Von einer Graduierung durch Anton Geesink und Joan Obrador spreche ich mal gar nicht, gefühlt wäre das für mich wie eine Graduierung durch Carlos Gracie jun. persönlich, oder zumindest Aldo Januário de Oliveira, um in der "Familie" zu bleiben.

Hat mich damals nur leider nicht interessiert, da hatte ich ganz andere Sorgen. Chance vertan, leider.

Ich gehe auch mal stark davon aus, dass Norbert Prass seinen 5. und 6. Dan im Judo durch Herrn Obrador erhalten hat.

Mir persönlich reicht das völlig aus.

Ich bin dann auch mal wieder weg.

[Gast]

na ja, eins noch - weil hier ab und zu der einzige deutsche träger des 4. dan der vorkriegszeit erwähnt wurde ...
ich denke doch, dass man einen h. lehmann nicht mit einem j. fleck vergleichen kann.
während lehmann sich nach japan bemühte, erfand fleck eine eigene (un)art des judo ...

zurück zu prass senior: mir ist gleichgültig, ob er geesink kannte.
es steht fest, dass prass senior märchen erzählt hat, was seine kk-vita betrifft.
damit reiht er sich ein in die illustre riege von rahn, fleck, wolfram werner und anderen "koryphäen" ...

[Sukoshi]

Hallo,
ich habe den Namen H. Lehmann in einem „geschlossenen“ Beitrag (https://www.kampfkunst-board.info/fo...o-Sports/page4) erwähnt, bei dem es darum ging, ob Frankfurt die Gründungsregion und die führende Metropolregion für das deutsche Jūdō war.

Ich habe dieses mit der Person H. Lehmann (manchmal auch R. Lehmann) revidiert. Bevor Lehmann nach Japan eingeladen wurde, war er bereits in seiner Gewichtsklasse der ungeschlagene Meister für über 4 Jahre. Und gar nach seiner Rückkehr aus Japan der höchstgraduierteste deutsche Jūdōka - zum Vergleich Koizumi, Tani und der Koreaner Hanho Rhi hatten ebenfalls den 4. Dan.

Lehmann fing 1930 in einem Verein an, der 1924 gegründet wurde und ab 1928 sich komplett dem Kōdōkan Jūdō verschrieb. Sprich ein Jahr vor dem 1. DJC in Frankfurt.

In Japan trainierte er in Kyōto und Tōkyō, seine Trainer waren u.a. Satō Kinnosuke und Mifune Kyūzō. Es gibt sogar ein Video was Lehmann zusammen mit Mifune beim Randori zeigt...

https://www.budovideos.com/products/...h-kyuzo-mifune

Lehmann war ein deutscher Jūdōka, der keinen Kontakt zu Rhode pflegte, er war zwar 1939 zur 5. Sommerschule eingeladen, nahm aber nicht Teil... kurz danach gab es sogar Kritik aus Frankfurt an der Person Lehmann.

——————

Den Vergleich zwischen J. Fleck und H. Lehmann versteh ich nicht. Zwei verschiedene Beiträge... zwei unterschiedliche Themen...

[Gast]

@sukoshi:

Den Vergleich zwischen J. Fleck und H. Lehmann versteh ich nicht. Zwei verschiedene Beiträge... zwei unterschiedliche Themen...

du hattest prass als 1. dan verortet ... und ich hab darauf hingewiesen, dass er diese "graduierung" im "judo-do" trug.
ich hatte erwähnt, dass judo nicht identsich sei mit "judo-do", und ich hatte julius fleck erwähnt.
den du dann - so hab ich das verstanden - als seriös dargestellt hast, da er ja auch ab 1938 in der (damaligen) EJU war.
und du hattest dann erklärt, dass es vor dem krieg nur wenige danträger in europa / deutschland gegeben hat (und hast etwas kryptisch auf lehmann verwiesen, ohne hier dessen namen zu nennen).

bei mir kam das so an, dass du fleck in eine reihe mit "den wenigen judo-danträgern" vor dem krieg gestellt hast.
und da gehört er nicht hin.
daher meine einwand, fleck nicht mit lehmann zu vergleichen.

ich dachte allerdings, dass ich das einigermaßen verständlich geschrieben hatte ...

[Gast]

zu lehmann:

In Japan trainierte er in Kyōto und Tōkyō, seine Trainer waren u.a. Satō Kinnosuke und Mifune Kyūzō. Es gibt sogar ein Video was Lehmann zusammen mit Mifune beim Randori zeigt...

https://www.budovideos.com/products/...h-kyuzo-mifune

NEIN.
wenn es sich bei dem von dir verlinkten video um den allseits bekannten film "essence of judo" handelt, dann ist lehmann darin nach meinem kenntnisstand nicht zu sehen.

man kann dieses video problemlos auf youtube anschauen und herunterladen:
https://www.youtube.com/watch?v=eNInnePp-C8

erstens wurde dieser film deutliche NACH 1945 gedreht, denn mifune wird in diesem film als 10. dan bezeichnet.
zum 10. dan graduiert wurde er aber erst am 25. mai 1945.
lehmann war aber vor dem II. weltkrieg in japan, mithin müssten filmaufnahmen, die ihn im randori mit mifune zeigen, aus eben dieser vorkriegszeit stammen. (ja, lehmann kann auch nach dem II. weltkrieg in japan gewesen sein und dort bei und mit mifune trainiert haben. allerdings scheint es keine filmaufnahmen zu geben, die ihn nach dem II. weltkrieg mit mifune zeigen. in der vorliegenden aufnahme jedenfalls ist er NICHT zu sehen.)

zweitens wird zu beginn dieser filmaufnahme erwähnt, dass mifune seit 60 jahren kontinuierlich judo trainiert. da wir wissen, dass mifune im jahr 1896 im alter von 13 jahren mit dem judo begann, haben wir eine recht genaue angabe, wann dieser film gedreht wurde: es muss 1956 gewesen sein.

drittens sind in diesem film nur zwei nichtjapaner / europäer zu sehen, die mit mifune im randori aktiv sind. beide werden in den englischen untertiteln namentlich und mit graduierung erwähnt.

der erste nichtjapaner im randori ist bei 26:30 zu sehen.
es handelt sich um grille (3. dan) aus frankreich, 127 kg schwer.

der zweite nichtjapaner im randori ist ab 27:28 zu sehen.
es handelt sich um charles palmer aus england, 4. dan.
im film wird erwähnt, dass er 1951 nach japan kam, wo er "seitdem lebt" - was noch einmal zeigt, dass der film 1956 gedreht wurde.

ich kann im gesamten film niemanden namens lehmann finden.
ich sehe auch keinen weiteren europäer, der mit mifune randori macht.

sämtliche randori-partner mifunes sind, soweit ich das sehen konnte, in diesem film namentlich und mit ihrer jeweiligen graduierung erwähnt und sogar per englischen untertiteln identifizierbar.

einen lehmann habe ich da nicht finden können.

falls ich da etwas übersehen habe, wäre ich für hinweise dankbar.

[Sukoshi]

falls ich da etwas übersehen habe, wäre ich für hinweise dankbar.

Guck dir nochmal meinen Link an, scroll dann ganz nach unten, dort findest du folgende Textzeile...

Bonus footage: As a special bonus, seen on this DVD for the first time is a film of Mifune titled "Secrets of Judo and the Martial Virtues of Japan" filmed when he was a 9th dan.

In diesem Bonus-Film findest du dann Lehmann ;-)