Gelenke oder Gestänge ? Kernspechts Gestänke uralt? Begriffe generell.

[* Silverback]

Deswegen willst du ja auch Bewusst und Unbewusst annähern.

Getrennt bleibt's trotzdem (gottseidank)

[DatOlli]

Getrennt bleibt's trotzdem (gottseidank)

Hi Silverback,

jetzt bin ich aber neugierig. Wieso betrachtest du Bewusstsein und Unbewusstes als getrennt ? Und warum ist das gut so?

Ich persönlich versuche mir zur Zeit "klar zu machen", das diese Trennung so eigentlich nicht existiert, auch wenn es mir vielleicht so vorkommt.

Anders ausgedrückt, ich trainiere daran diese, aus meiner Sicht nicht erstrebenswerte, Trennung aufzuheben bzw. diese so weit wie möglich zu minimieren.

Habe mal irgendwann gelernt, dass unser Geist (besser "mind") ein bisschen wie ein Eisberg ist.

Das Bewusstsein wäre bei der Analogie der Teil über der Wasseroberfläche. Die Haupttätigkeit (unbewusst) befindet sich unter Wasser.

Auf der anderen Seite wären wir wohl nicht mehr handlungsfähig falls unser Bewusstsein ungefiltert mit all dem "bombadiert" würde, was uns das Unbewusste sonst aufbereitet, bzw. abnimmt (im Sinne von entlasten).

Allein die kognitive Wahrnehmung sämtlicher Sinnesdaten würden mein Bewusstsein vmtl. überfordern. - Meintest du das mit "gottseidank" ?

Liebe Grüße
DatOlli


PS.: Falls zu privat, gerne per PM

[kanken]

Das Problem ist das wir dem Verstand erklären müssen dass er nur ein Werkzeug ist. Er wäre lieber alles was wir kennen...

Dazu bedient man sich der Körperarbeit und nutzt Ideen. Durch die Ideen/Bilder erkennt man dass es mehr gibt als denn Verstand und kann es auch spüren (durch die Körperarbeit). Der Verstand ist wichtig, aber halt nicht alles.

[* Silverback]

...
jetzt bin ich aber neugierig. Wieso betrachtest du Bewusstsein und Unbewusstes als getrennt ? Und warum ist das gut so?

Ich persönlich versuche mir zur Zeit "klar zu machen", das diese Trennung so eigentlich nicht existiert, auch wenn es mir vielleicht so vorkommt.

Anders ausgedrückt, ich trainiere daran diese, aus meiner Sicht nicht erstrebenswerte, Trennung aufzuheben bzw. diese so weit wie möglich zu minimieren.

Habe mal irgendwann gelernt, dass unser Geist (besser "mind") ein bisschen wie ein Eisberg ist.

Das Bewusstsein wäre bei der Analogie der Teil über der Wasseroberfläche. Die Haupttätigkeit (unbewusst) befindet sich unter Wasser.

Auf der anderen Seite wären wir wohl nicht mehr handlungsfähig falls unser Bewusstsein ungefiltert mit all dem "bombadiert" würde, was uns das Unbewusste sonst aufbereitet, bzw. abnimmt (im Sinne von entlasten).
Allein die kognitive Wahrnehmung sämtlicher Sinnesdaten würden mein Bewusstsein vmtl. überfordern. - Meintest du das mit "gottseidank" ?

Hi DatOlli,
bin hier gerade in der "En-/Exklave Bärlin" zu Gast, deswegen nur ganz kurz, mehr gerne später:
- Die Eisberg-Analogie hatte ich auch im Hinterkopf bei meiner Aussage.
- Dein Satz danach (von mir "verfettet" ) ist IMHO 'der springende Punkt' - und eben der Grund für meine etwas vereinfachte/verallgemeinerndere Aussage "gottseidank" gewesen; Stichwort: "Reizüberflutung", "Aufgabenteilung", "Entlastung".
- Interessant ist dann ua. noch (neben IMHO vielen weiteren interessanten Denkansätzen) die Frage, in welchem "Gehirn(an)teil" (Stammhirn/ Lymbik/ Großhirn) das Unbewusste/ Unterbewusste am Ehesten verortet werden könnte.
- In toto: Terra incognita - mit immer wieder neuen "Erkenntnissen"/ Denkspielen (inkl. Analogien).

P.S.: Und selbstmurmelnd alles nur IMHO .

[DatOlli]

Hi DatOlli,
bin hier gerade in der "En-/Exklave Bärlin" zu Gast, deswegen nur ganz kurz, mehr gerne später:
- Die Eisberg-Analogie hatte ich auch im Hinterkopf bei meiner Aussage.
- Dein Satz danach (von mir "verfettet" ) ist IMHO 'der springende Punkt' - und eben der Grund für meine etwas vereinfachte/verallgemeinerndere Aussage "gottseidank" gewesen; Stichwort: "Reizüberflutung", "Aufgabenteilung", "Entlastung".
- Interessant ist dann ua. noch (neben IMHO vielen weiteren interessanten Denkansätzen) die Frage, in welchem "Gehirn(an)teil" (Stammhirn/ Lymbik/ Großhirn) das Unbewusste/ Unterbewusste am Ehesten verortet werden könnte.
- In toto: Terra incognita - mit immer wieder neuen "Erkenntnissen"/ Denkspielen (inkl. Analogien).

P.S.: Und selbstmurmelnd alles nur IMHO .

Dann vielen dank, das du die Zeit gefunden hast.

Bärlin? - Da wäre ich auch gerne mal, hab unsere "neue" Hauptstadt noch gar nicht persönlich besuchen können. - Neid

Zu der "Verortung" könnte ja, so er die Zeit hat, Kanken was schreiben oder verlinken?

Viel Spaß noch in Berlin und

Liebe Grüße
DatOlli

[kanken]

Zu der "Verortung" könnte ja, so er die Zeit hat, Kanken was schreiben oder verlinken?

Alleine mein Grundlagenvortrag dazu geht alles zusammen über 4 Stunden...

Der Buddhismus hat das alles sehr schön ausformuliert. Mehr braucht es eigentlich nicht.

Klar, kann man alles neurobiologisch übertragen, hilft einem beim Verstehen aber nicht weiter.

[DatOlli]

Alleine mein Grundlagenvortrag dazu geht alles zusammen über 4 Stunden...

Der Buddhismus hat das alles sehr schön ausformuliert. Mehr braucht es eigentlich nicht.

Klar, kann man alles neurobiologisch übertragen, hilft einem beim Verstehen aber nicht weiter.

Ich erinnere mich da ähnliches bereits gehört und gelesen zu haben (4h Grundlagenvortrag).

Ich denke allerdings 4h Grundlagen und dann noch mal das zehnfache obendrauf ist immer noch schneller und einfacher als tief genug in buddhistische oder taoistische Gedankenwelten einzutauchen.

Mir hat deine "neurobiologische Übertragung" ziemlich beim Verstehen geholfen. Training hat allerdings noch mehr gebracht als das "Verstehen".

Kann verstehen, dass der Aufwand zu hoch ist. Aber in deiner Signatur findet sich ja auch schon jede Menge.

Liebe Grüße
DatOlli

[kanken]

Mir hat deine "neurobiologische Übertragung" ziemlich beim Verstehen geholfen. Training hat allerdings noch mehr gebracht als das "Verstehen".

Eben, man muss es fühlen. Erst wenn sich ein Gefühl entwickelt hat kann man anfangen dieses Gefühl zu erklären.

Um das Gefühl zu entwickeln bedarf es Formen und die richtigen Ideen/Bilder.

Die Form kann da die Atmung sein (wie in der Meditation), eine Bewegungsabfolge ohne Partner, eine Anwendung mit Partner, eine Teezubereitung etc.

Der Punkt ist es die Form durch die Ideen mit Leben zu füllen und dazu bedarf es, gerade am Anfang, einfacher Ideen, natürlicher Ideen.
In der Kampfkunst sollten die Formen und die Ideen einfach sein, da man dort ja konkrete Ergebnisse (Kampffähigkeit) in möglichst kurzer Zeit erzielen will. Sonst wäre es keine Kampfkunst, sondern Bewegungsmeditation.

Ich denke allerdings 4h Grundlagen und dann noch mal das zehnfache obendrauf ist immer noch schneller und einfacher als tief genug in buddhistische oder taoistische Gedankenwelten einzutauchen.

Schnell und einfach gibt es leider nicht

Ab einem gewissen Punkt kommt man um fundiertes beschäftigen mit gewissen Dingen nicht drumherum.
Sutren erklären nichts, sie sind die Erklärung.

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[* Silverback]

Dann vielen dank, das du die Zeit gefunden hast.

Kurz und gerne .

Bärlin? - Da wäre ich auch gerne mal, hab unsere "neue" Hauptstadt noch gar nicht persönlich besuchen können. - Neid

Jo, ist tatsächlich immer wieder schön hier.

Zu der "Verortung" könnte ja, so er die Zeit hat, Kanken was schreiben oder verlinken?

Wär ich gespannt drauf

Viel Spaß noch in Berlin ...

DANKE!

[DatOlli]

Schnell und einfach gibt es leider nicht

Ab einem gewissen Punkt kommt man um fundiertes beschäftigen mit gewissen Dingen nicht drumherum.
Sutren erklären nichts, sie sind die Erklärung.

Verdammt, ich hab's gewusst.

Liebe Grüße
DatOlli

[* Silverback]

...
Klar, kann man alles neurobiologisch übertragen, hilft einem beim Verstehen aber nicht weiter.

Mir hat's schon was geholfen.

P.S.: Aber schon klar: Ist halt alles relativ.

[DatOlli]

Wär ich gespannt drauf

Damit bist du nicht allein. Aber ... siehe weiter oben.

Liebe Grüße
DatOlli

[Pansapiens]

- Interessant ist dann ua. noch (neben IMHO vielen weiteren interessanten Denkansätzen) die Frage, in welchem "Gehirn(an)teil" (Stammhirn/ Lymbik/ Großhirn) das Unbewusste/ Unterbewusste am Ehesten verortet werden könnte.

Das "Unbewusste"?
Das ist doch nur die Negation von bewusst.
Ein Stein ist auch unbewusst.
Da könnte man auch fragen, wo in der Welt die Dunkelheit verortet ist...
..dort wo kein Licht ist.
Beim Licht könnte man noch unterscheiden, zwischen Dingen, die nur beschienen werden und Dingen, die selbst aktiv leuchten.
So kann ich meine Aufmerksamkeit auf meinen Fuß richten, dann wird er mir bewusst, aber natürlich hat er kein Bewusstsein.
Entsprechend können Erregungen des limbischen Systems bewusst werden, oder eben nicht.

Aus dem Zitat in Beitrag #282:

Nach Roth (2001, S. 218f) sind nur diejenigen Vorgänge bewusst, die mit einer Aktivität des assoziativen Cortex verbunden sind. Entsprechend sind für uns alle Vorgänge unbewusst, die im Gehirn stattfinden, während und solange der assoziative Cortex nicht aktiv ist. Abbild 2 zeigt diejenigen corticalen Areale, deren Aktivität nach Roth bewusstseinsfähig ist.

Da würde ich mal sagen, das "Unbewusste" ist in allen nicht bewusstseinsfähigen Gehirnanteilen verortet.

[Schattengewächs]

Da würde ich mal sagen, das "Unbewusste" ist in allen nicht bewusstseinsfähigen Gehirnanteilen verortet.

Wenn du das schreibst , ganz bewusst ... welchem Areal schreibst du das denn zu in deinem Kopf ?

Wir kommen hier wieder auf dem zurück , das Bewusstsein , nur in der biologischen Masse im Kopf zu denken ist ... Dem ist nicht so ..

Das Gehirn als solches , interpretiert die Sinnesdaten nur so , wie es die Form des Körpers im Verhältnis zur Umgebung zulässt ...

Eine Katze , nutzt die Daten zu ihrer Umgebung anders wie ein Hund und ein Mensch wiederum anders wie dieser ... aufgrund der Verschiedenheit ihres Körper , welches die Sinne bedingen , um die Umgebung optimal zu nutzten ...

Das Gehirn ist in seiner Biologie in jedem Lebewesen das selbe (aus der Hüfte geschossen) ... Bewusstsein ist nix , was den Gehirn eigen ist , denn ohne Herz und Magen und Glieder welches das Bewegen in der Welt ermöglichen um überhaupt dem verwerten von "Sinnesdaten" einem Sinn zu geben ... ist absolut nicht denkbar ...

Sicherlich meinen da einige ... Ein Gehirn im Tank und n paar elektrische Stöße , würden jene Erfahrungen generieren .. Die vergleichbar mit dem erleben unsere Erfahrungen im "hier" währen .... Ich will ich sehen , wie man n paar Drähte an nem Gehirn hängt und mittels Stromstösse , die Erfahrung von nem erklettern von nem Mount Everest erzeugt ..

Das Unbewusste ist jenseits unserer Erfahrung ... wir bestimmen nicht ... Das der Magen jetzt mal nicht zu verdauen hat , das Herz mal eben nicht schlagen soll ... Luft können wir gerne anhalten ,aber auch nicht bis wir sterben ... und so weiter ...

Daher , die ganze Debatte seitens Lubo ... ist Humbug .

Er erklärt weder , wie absolute Achtsamkeit ... Kreativität , Selbstreflexion , Antizipation zulässt ... noch das diese , wenn Achtsamkeit in gleicher Qualität seitens der Kämpfer gegenseitiger Seite bestehe ... wie da , die Achtsamkeit , noch ein wesentlicher Vorteil sein kann ....Und das ist zumindest was Kampfkunst betrifft , die wesentlichste Frage ...

Das mal eben , damit geantwortet wird ... da ja nicht jeder , welcher Kampfkunst trainiert , nicht im Sinne der Kampfkunst trainieren will ... Ist dann doch das lächerlichste , was ich gelesen habe ...

Sicherlich kann man jegliche Form , in jeder Hinsicht benutzen , wie es einem beliebt ... Nur wenn man meint , Kampfkunst währe ne Eierwollmilchlegende Sau ... kommt man garantiert nicht auf Resultate , die wesentlich was mit Kampf zu tun haben ... davon bin ich absolut überzeugt .

Verkaufe deinen Stil , als erreichbar für jeden .... wird dieser angepasst auf die Verhältnisse von jedem .... Das sagt alles aus .

[Aiki5O+]

Bei dieser Frage habe ich etwas Schwierigkeiten mit der Prämisse bzw. dem "Wenn-Teil".
Meine Gedanken dazu:

1.)Innerhalb der möglichen Formen der Aufmerksamkeit kann man natürlich "einspitzige" Aufmerksamkeit die sich auf ein bestimmtes Objekt konzentriert und eben Panorama-Aufmerksamkeit unterscheiden und von "Gegenteil" sprechen.
Aber innerhalb der möglichen Bewusstseinszustände gibt es noch weitere, die eben nicht aufmerksam sind.
Z.B. das Verlieren in Tagträumen, das Wegtragen lassen von Gedanken.
Die würde ich eher als das Gegenteil von Aufmerksamkeit begreifen.

Es ist wohl so, dass die Bedeutung dieser Begriffe wie Achtsamkeit, Konzentration und Aufmerksamkeit schwer abzugrenzen ist und dass in unterschiedlichen Kontexten auch alternative Begriffe für Gleiches oder Ähnliches verwendet werden. So verwendet Tada Hiroshi (oder sein Übersetzer ins Englische) in einem Interview auf YouTube den Gegensatz "Konzentration" zu "Anhaftung". Die so verstandene Achtsamkeit hat dann auch den Aspekt der Konzentration, so auf das Hier und Jetzt und auf die gerade ausgeführte Aufgabe oder das Tun.

Und Aufmerksamkeit, egal ob Panorama oder konzentriert, ist im MBSR-Training, das ich aus eigener Anschauung kenne, ein Teil von Achtsamkeit.
(Der andere Teil ist das "Annehmen", "Akzeptieren" oder "sein lassen". Das ist, wenn es um Stressreduktion geht, ein sehr wichtiger Teil.)
Im MBSR-Training gibt es Übungen, bei denen man seine Aufmerksamkeit auf den Atem richtet, auf Geräusche, auf Körperempfindungen, auf Gedanken, auf Gefühle...

Aus eigener Erfahrung kenne ich nur Zazen (im Sinne von Sitzen und sonst keiner weitergehenden Bedeutung). Ich kenne es so, dass Anfängern geraten wird, die Aufmerksamkeit auf den Atem zu richten, gerade um sich nicht in Gedanken zu verlieren, aber eigentlich soll man seine Aufmerksamkeit auf nicht Spezifisches fokussieren. Ich kenne auch das Annehmen, Akzeptieren und sein lassen von Schmerzempfindungen, wie Krämpfe in meinen Fußsohlen, weil es als Teil des Panoramas gedeutet wird ohne es zu verdrängen oder sich darauf zu fokussieren.

Ein Flow-Zustand nach dem Mann mit dem unaussprechlichen Namen, ist ja das Aufgehen in einer bestimmten Tätigkeit und würde eventuell damit einhergehen, dass man sich selbst und die Umwelt vergisst.
So wie ein Kind, dass in ein Spiel vertieft ist.
Das ist sicher eine Art von Sammlung aber kein Panorama-Bewusstsein, da ja bestimmte Aspekte ausgeblendet werden.
Es kann natürlich auch sein, dass Du meintest, dass man innerhalb von Achtsamkeitstraining auch oder vielleicht letztlich am Panoramabewusstsein arbeitet.

Ich sehe da in der Tat einen engen Zusammenhang zu dem Flow-Zustand, wie in Mihály Csíkszentmihályi verstanden und erforscht hat. Ein Aspekt ist die Konzentration auf und das Aufgehen in eine Aufgabe, die mit erlernten unbewussten Prozessen bewältigt wird. Ein Metapher oder Bild, das öfters in dem Zusammenhang genannt wird ist der stille Geist, der die Wirklichkeit wie in einem Spiegel widerspiegelt.

Den Begriff "Panorama-Bewusstsein" habe ich zum ersten Mal gestern in dem Wikipedia-Artikel gelesen (oder bewusst wahrgenommen), mir gefällt er aber gut. Ein lustiges, triviales Beispiel ist Post #31 aus dem Armschlag-Thread: wenn jemand mich mit der Hand am Handgelenk greift, so könnte ich mich aufmerksam darauf konzentrieren, die Hand wegzuhauen oder zu hebeln und dabei so unachtsam zu sein, dass ich einen Schlag zum Gesicht übersehe, oder umgekehrt die Chance verpasse, dem Gegner ins Gesicht zu hauen.

Auf einem höherem Niveau könnte das Vermeiden, Erkennen und Ausnutzen von Lücken mit automatisierten, internen Prozessen am Beispiel von Kendo so aussehen:

It took me 50 years to learn the basics of Kendo. After I turned 50, I started the real discipline. I wanted to perform Kendo using my mind and my spirit. When you reach 60, your lower body weakens. I used my mind to reverse the drawbacks. When you are 70, your whole body weakens. That's when I trained my mind to be imperturbable. With the still mind the mirror inside you reflects the opponent's mind.

Warum sollte man natürliche Prozesse fördern wollen, die passieren ja ohnehin..?

Dabei bezog ich mich auf den in Post #282 zitierten natürlichen Prozess der Automatisierung (insbesondere von Bewegungen, aber auch das Erkennen von Bewegungen).

Es gab Versuche mit erfahrenden Meditierenden (Matthieu Ricard et al.), die sowohl länger aufmerksam auf eine eher weniger fordernde Tätigkeit halten konnten, wie auch weniger Schreckreaktion bei einem Sehr lauten Knall zeigten, wenn die sich in der von Dir angesprochenen Panorama-Aufmerksamkeit befanden.
(MS = Matthieu Ricard, WS = Wolf Singer)
Quelle: "Hirnforschung und Meditation Ein Dialog"

Ja danke, der Dialog gibt gut wieder, was ich meinte. Allerdings hinkt IMO das Beispiel mit dem knallenden Feuerwerkskörper, weil der ja nicht nur eine Schreckreaktion auslöst, sondern auch körperliche Hörschäden verursachen kann.