Systema - Neues vom Hexer

[carstenm]

Ich denke, es läuft i.A. von der großen, technisch exakten Bewegung immer mehr zur kleinen und zunehmend fühlenden.

Sowohl in dem aikidô, als auch in dem daitô ryû, wie ich es kennengelernt habe, wird ganz Ähnliches geübt, wie in dem Systema-Video zu sehen.
Dabei geht es nicht darum, technisch präzise Bewegungen immer kleiner werden zu lassen. Sondern es wird eine bestimmte Körperstruktur, Verbundenheit und spezifische Bewegungsweise erlernt. Und eine bestimmte Weise, einen Kontakt zu gestalten, so daß das, was im eigenen Körper geschieht, in den Partner übertragen werden kann.
Das geschieht nicht durch das Üben von Formen, kata oder anderen "definierten Übungen", sondern geht dem voraus. Die Formen bilden lediglich das Setting, in dem diese Aspekte kontrolliert an einem Partner geübt werden können. In der Übungsweise, die ich kenne, machen die definierten Formen / kata nur einen Teil des Übens aus. In manchem Training nicht einmal den größten. Und die Lehrer, bei denen ich übe, unterrichten bei ihren Seminaren zuweilen überhaupt keine kata, sondern ausschließlich Übungen zu diesen Aspekten.

Ich bin der Ansicht, daß die Videos von Ryabko und Saito sensei Unterschiedliches zeigen.

[Nick_Nick]

Sowohl in dem aikidô, als auch in dem daitô ryû, wie ich es kennengelernt habe, wird ganz Ähnliches geübt, wie in dem Systema-Video zu sehen.
Dabei geht es nicht darum, technisch präzise Bewegungen immer kleiner werden zu lassen. Sondern es wird eine bestimmte Körperstruktur, Verbundenheit und spezifische Bewegungsweise erlernt. Und eine bestimmte Weise, einen Kontakt zu gestalten, so daß das, was im eigenen Körper geschieht, in den Partner übertragen werden kann.

Wie kann man sich denn die Übungen vorstellen?

Mir ist völlig schleierhaft, wie man als Nicht-Profi bei willkürlichen Griffen wie im Ryabko-Video die Struktur hält.
Im von mir angeführten Abschnitt von 0:16-0:19 sieht man m.E. sehr gut, wie das gesamte Gewicht des Partners auf Ryabkos Skelett ruht. Das ist jetzt für diesen Griff nicht extrem schwer (aber für mich schwer genug), aber das eben bei beliebigen (An)Griffen hinzubekommen, zeigt dann m.E. schon den Könner.

Mit richtigem Aikido meinte er natürlich Ueshibas Aikido, aber sein Lehrsystem diente sehr wohl dazu, parallel sowohl Technik als auch Struktur zu entwickeln.

Will ich gar nicht abstreiten bzw. kann ich auch gar nicht beurteilen. Seine Bewegungen sind eben hier nur anders, elementarer, größer als die Ryabkos. Führt aber zu dem:

Ich bin der Ansicht, daß die Videos von Ryabko und Saito sensei Unterschiedliches zeigen.

Was wird denn da Unterschiedliches gezeigt?

In dem was Ryabko macht sehe ich irgendwie kein System, (obwohl es ja Systema heißt).

Geht mir genauso, deswegen die Frage, wie die Systematen die Fähigkeiten aufbauen.

Und ob es wirklich so "high level" ist bezweifle ich, sonst würden seine ukes nicht so übertreiben.
In dem Video sehe ich jedenfalls nichts wirklich überragendes.

Man kann bspw. auch im wahrsten Sinne „wegrollen“, also vor dem Partner fliehen, wenn man merkt, dass es schiefläuft. Kann ich mir hier gut vorstellen.
Das mit dem High Level ist natürlich nur meine Meinung.

Grüße

[carstenm]

Wie kann man sich denn die Übungen vorstellen?

Stehen. Gefüllt durch unterschiedliche Vorstellungen/intent. Aus den statischen Übungen folgen bewegte Solo-Übungen, in denen die Bewegung ebenfalls durch Vorstellungen/intent als eine "innere Bewegung" erzeugt wird. In Partnerübungen wird Verbindung/kleben ohne Greifen geübt. Und schließlich mittels dieser Verbindung die eigene, innere Bewegung in die Struktur des Partners übertragen. All das wird dann in das Üben der kata integriert, die aufzeigen wie ein Partner unter martialen Aspekten kontrolliert werden kann.

Was wird denn da Unterschiedliches gezeigt?

Zum einen Aspekte von dem, was ich unter "innerer Bewegung" verstehe, zum anderen Formen "äußerer Bewegung". Einige der Lehrer, bei denen ich übe, würden formulieren: Zum einen jemand, der gelernt hat, "Fleisch und Knochen zu trennen und unabhängig voneinander zu bewegen" ("innere" Bewegung). Zum anderen jemand, der "Fleisch und Knochen als ein Ganzes" bewegt ("äußere" Bewegung).

Man kann bspw. auch im wahrsten Sinne „wegrollen“, also vor dem Partner fliehen, wenn man merkt, dass es schiefläuft. Kann ich mir hier gut vorstellen.

Ich habe nie Systema geübt und Ryabko noch nie angefaßt. Ich kenne nur Leute, die sowohl Systema, als auch aikidô üben. Wenn bei jemandem das, was ich unter "innerer Bewegung" verstehe, funktioniert und wenn er einen funktionierenden Kontakt zu mir aufbauen kann, dann wird meine Körperstruktur sehr massiv beeinlußt. Und es kommt zu Effekten, wie sie im Video zu sehen sind.

[Pflöte]

Wenn gesagt wird, hier werde eine Übung gezeigt, die bestimmte Skills trainieren soll ... okay. Da will ich gar nicht reinreden.

Aber das hier:

In der Praxis hebelt der Angreifer erst mal ins Leere und noch bevor er realisiert, dass es nicht funktioniert wie gedacht, nutzt der Verteidiger das Zeitfenster dieser Verwirrung, um den Angreifer zu attackieren; eben während der Angreifer sich noch selbst mit seinem angesetzten Hebel wirkungslos selbst fixiert und damit sein Schicksal besiegelt.

Das Zurückleiten der Angriffsenergie in den Gegner, wie über eine sich entspannende Feder, ist zwar möglich und öffentlichkeitswirksam, aber in einer realen SV-Situation wahrscheinlich eher nur zweite Wahl, schon weil es nicht der direkteste und schnellste Weg ist. Viel wahrscheinlicher würde man den Hebel des Angreifers neutralisieren und ihn, während er sich wehrlos selber fixiert, mit der freien Hand einfach ausschalten, ein dankbareres Ziel für eine Technik zu Hals oder Kopf gibt es ja gar nicht, als einen Aggressor, der im Stand an dir rumhebelt und sich freiwillig mit einem deiner Arme oder Hände aufhält.

lässt mich vermuten, dass manch einer hier noch nie aufs Maul bekommen hat. Ey sorry, aber wer kommt denn auf einen zu und greift mit beiden Händen einen Punkt am Arm? Oder versucht etwas, was dem Gezeigten im Video ähnelt? Ein Strassenassi nicht und Leute die ernsthaft Grappling traineren auch nicht.

[kanken]

Ich habe keine Ahnung vom Systeme, erkenne aber in einigen Übungen Dinge, die es auch so in den chinesischen KK gibt.
Man geht dort oft von einem Greifen aus, da man eine Klinge in der Hand annimmt und da kommt der Griff ganz automatisch.
Ansonsten geht es halt um die Arbeit an einem Kontaktpunkt, der aber bei einem höheren Level nicht mehr durch Greifen hergestellt wird, sondern durch die gesamte Arbeit mit dem Körper, der Punkt des Kontaktes ist dann nur noch sekundär.
In etwa sieht man es hier in dem XingYi Video:

[Gast]

Aber das hier:

lässt mich vermuten, dass manch einer hier noch nie aufs Maul bekommen hat. Ey sorry, aber wer kommt denn auf einen zu und greift mit beiden Händen einen Punkt am Arm? Oder versucht etwas, was dem Gezeigten im Video ähnelt? Ein Strassenassi nicht und Leute die ernsthaft Grappling traineren auch nicht.

Hat doch auch niemand behauptet. Dass sich mein Beitrag nur auf die konkret im Video gezeigten Situationen bezieht, habe ich nicht geschrieben.

Ich beziehe mich auf JEDE Form von Griff- oder Hebelansatz im Stand und das kommt zwar nicht sehr häufig, aber doch durchaus auch mal auf der Straße vor. Vor allem Leute, die JJ-Grundkenntnisse haben, kommen gerne mal im Gerangel mit dem Ansatz eines Polizeigriffs oder Kipphandhebels oder gleich mit beidem: Ist mir letztes Jahr selber auf einem Straßenfest passiert, als aus einem halbspaßigen Wortgefecht mit einem bierseligen 140-Kilo-Mann ein Griff an den Arm wurde, den ich nicht gleich mit einem Schlag brutal kontern wollte und deshalb etwas zu lange abgewartet habe: zack, versuchte er mir den Arm auf den Rücken zu drehen. Ich bin dann mit der besagten Technik rausgekommen und habe mit einer Ohrfeige geantwortet, wonach man sich dann wieder vertragen hat. Aber da sieht man, dass solche Anti-Hebel auch im Stand ihren realen Bezug haben können.

[ainuke]

Ey sorry, aber wer kommt denn auf einen zu und greift mit beiden Händen einen Punkt am Arm? Oder versucht etwas, was dem Gezeigten im Video ähnelt? Ein Strassenassi nicht und Leute die ernsthaft Grappling traineren auch nicht.

Unabhängig von der Systema-Diskussion: Die Frage "Wer greift denn so an?" habe ich bei mehreren Polizeiausbildern gestellt und dann mehrmals die Antwort bekommen:"Du würdest Dich wundern ...!" Abgesehen davon, dass die Vielfalt wohl grenzenlos ist, sind auch nicht alle Angreifer erfahrene Kämpfer/Grappler/Killer.

[Gast]

Unabhängig von der Systema-Diskussion: Die Frage "Wer greift denn so an?" habe ich bei mehreren Polizeiausbildern gestellt und dann mehrmals die Antwort bekommen:"Du würdest Dich wundern ...!" Abgesehen davon, dass die Vielfalt wohl grenzenlos ist, sind auch nicht alle Angreifer erfahrene Kämpfer/Grappler/Killer.

Absolut richtig.

Davon mal abgesehen, ist der häufigste Straßenangriff, den ich selbst gesehen habe, ein wutschnaubend von gaaanz weit außen hergeholter Schwinger zum Kopf, der Marke Bud Spencer.

[Björn Friedrich]

Egal wie jemand angreift, er wird es 100% nicht in Zeitlupe tun;-) Von daher ist es wichtig, das man langsame Sachen macht und dann diese in schnellem Training umsetzen lernt. Aber das ist ja nicht Thema der Diskussion.....

[C-MO]

Absolut richtig.

Davon mal abgesehen, ist der häufigste Straßenangriff, den ich selbst gesehen habe, ein wutschnaubend von gaaanz weit außen hergeholter Schwinger zum Kopf, der Marke Bud Spencer.

mir ist aufgefallen dass die "hier lernst du wie du dich auf der straße gegen den bösen schläger verteidigst " systeme oft das selbe behaupten und auch das so trainieren . einer "holt aus" mit nem sucker punch ...(aber natürlich nicht wie in real sondern langsamer und mit nicht so viel wumms dahinter und auch oft nicht mal mit der wirklichen intention den partner zu treffen ) und der andere "schaltet ihn dann aus" ....entweder mit komplizierten unnötigen techniken die so in real life niemals funktionieren vorallem nicht gegen jemanden der nicht mitspielt und noch weniger gegen jemanden der was drauf hat . ODER es werden dann point fight mäßig bestimmte konter gesetzt und mit "bam jetzt wärst du tot" argumentiert .

ist alles totaler schwachsinn

vorallem ist es egal wie der normale alltags stressmacher idiot der 3 bier intus hat angreift ....du willst dich doch nicht damit zufrieden geben dass du lernst wie du mit nem telegraphischen ausgeholten und schlechten schlag klar kommst . du willst doch lernen wie du gegen leute klar kommst die wenigstens einigermaßen wissen was sie tun .

[Pansapiens]

Ey sorry, aber wer kommt denn auf einen zu und greift mit beiden Händen einen Punkt am Arm? Oder versucht etwas, was dem Gezeigten im Video ähnelt? Ein Strassenassi nicht und Leute die ernsthaft Grappling traineren auch nicht.

[big X]

wenn der schwinger das ist, was dir auf der strasse am häufigsten begegnet, sollte er auch am anfang deiner SV-karriere stehen.
und natürlich fängt es damit an, dass die schüler sich mit dem schlag langsam vertraut machen.
dabei bleibt das training aber nicht stehen, sondern mit der zeit kommen andere angriffswinkel, angriffe, intensität, bessere intention, ... dazu. schliesslich soll das training sich weiterentwickeln und nicht auf der stelle treten.

[Little Green Dragon]

Die Person die da festgenommen werden sollte kann also auch Systema (sonst hätte sie sich der Festnahme ja nicht so einfach entziehen können)?

Oder kann man daraus nicht eher schlussfolgern, dass es keiner geheimen Kosakenkampfkunst bedarf um sich gegen halbherzige und langsam (und stümperhaft) ausgeführte Hebelversuche zu erwehren?

[Beowulf]

Die Person die da festgenommen werden sollte kann also auch Systema (sonst hätte sie sich der Festnahme ja nicht so einfach entziehen können)?

Oder kann man daraus nicht eher schlussfolgern, dass es keiner geheimen Kosakenkampfkunst bedarf um sich gegen halbherzige und langsam (und stümperhaft) ausgeführte Hebelversuche zu erwehren?

Aus deiner Aussage kann man in erster Linie schlussfolgern, das Du an einem sachlichen Dialog nicht interessiert bist und die bestimmtes Fachwissen nicht bekannt ist!
Das Video selbst, ist nur eines der vielen Beispiele dafür was dabei herauskommt, wenn sowohl technisch als auch taktisch schlecht ausgebildete Polizisten versuchen eine renitente Person mit möglichst sanften Mitteln festzusetzen und man umstehende Personen nicht am Eingreifen hindert.

[Nick_Nick]

Stehen. Gefüllt durch unterschiedliche Vorstellungen/intent. Aus den statischen Übungen folgen bewegte Solo-Übungen, in denen die Bewegung ebenfalls durch Vorstellungen/intent als eine "innere Bewegung" erzeugt wird. In Partnerübungen wird Verbindung/kleben ohne Greifen geübt. Und schließlich mittels dieser Verbindung die eigene, innere Bewegung in die Struktur des Partners übertragen. All das wird dann in das Üben der kata integriert, die aufzeigen wie ein Partner unter martialen Aspekten kontrolliert werden kann.

Klingt aber überhaupt nicht wie die japanische Übungsweise, sondern wie die chinesische a´la kanken. Wenn ich mich recht entsinne, bist du "Fan" von Dan Harden?

Zum einen Aspekte von dem, was ich unter "innerer Bewegung" verstehe, zum anderen Formen "äußerer Bewegung". Einige der Lehrer, bei denen ich übe, würden formulieren: Zum einen jemand, der gelernt hat, "Fleisch und Knochen zu trennen und unabhängig voneinander zu bewegen" ("innere" Bewegung). Zum anderen jemand, der "Fleisch und Knochen als ein Ganzes" bewegt ("äußere" Bewegung).

Sehr schöne Erläuterung, danke.

Ryabko hat kein technisches System, man weiß also nicht wie er seine Schüler dahin bringt.
Die Systema-Leute die ich gefragt habe, wussten das auch nicht, sowas wie taoistische Prinzipien kannten sie nicht.
Saito hat ein technisches Übungssystem zum erlernen innerer Struktur und Bewegung, das zunächst mal über korrekte Positionierung, Winkel etc. eine formelle Struktur aufbaut, die es dann etwas einfacher macht, die inneren Aspekte zu üben.

Ebenfalls danke .