Sieben Angreifer; kein Messer dabei: totgeprügelt.

[Gast]

Gar nichts müsste ich zugestehen, weil es schlicht strafbares Verhalten wäre und ich nie derartiges auch nur entfernt gerechtfertigt habe.

Glaubst du etwa, dass irgendwas von dem Quatsch den du hier erzählst, vom Notwehrrecht gedeckt wäre?
Sich in eine Gruppe unbewaffneter hinein zu schlitzen, weil der "Anführer" nicht auf dein Stop reagiert, und du vielleicht eine Ohrfeige oder einen Schubser abbekommen hättest? Meine Güte, nicht einmal im wilden Westen hätte man das als gerechtfertigt angesehen.
Vielleicht solltest du selber mal lesen was du so schreibst, und dich nicht wundern wenn man deine verbalen Entgleisungen entsprechend kommentiert.

[Gast]

Glaubst du etwa, dass irgendwas von dem Quatsch den du hier erzählst, vom Notwehrrecht gedeckt wäre?
Sich in eine Gruppe unbewaffneter hinein zu schlitzen, weil der "Anführer" nicht auf dein Stop reagiert, und du vielleicht eine Ohrfeige oder einen Schubser abbekommen hättest? Meine Güte, nicht einmal im wilden Westen hätte man das als gerechtfertigt angesehen.
Vielleicht solltest du selber mal lesen was du so schreibst, und dich nicht wundern wenn man deine verbalen Entgleisungen entsprechend kommentiert.

Auch hier wieder: Du liest meine Beiträge nicht.

Es war ganz klar die Rede davon, dass sich die ganze Gruppe nähert und nicht auf die Warnung reagiert.

Davon, dass die Gruppe zurückbleibt und nur ein Angreifer sich nähert, war im Kontext von Messereinsatz und attackieren der Gruppe überhaupt keine Rede.

Keine Ahnung, was dich am sorgfältigen Lesen von Beiträgen hindert, aber wenn Du das nicht kannst, dann mach was anderes. Es nervt, ständig deine absurden Unterstellungen einfangen zu müssen.

Zitiere meine Beiträge und zwar im richtigen Kontext, dann hat es sich schon erledigt.

[Klaus]

Aus welchem Videospiel stammt das mit dem "spiralförmig in die Gruppe schneiden" ? Richtig ist, man hält sich am Perimeter auf und bewegt sich weg, aber im Normalfall gibt die Gruppe vor wo sie hingeht. In jedem Fall ist das eine ganz böse Situation die man sicher nicht erleben möchte.

So in etwa sieht das in der Realität aus:


Ich kann da auch keine Ratschläge geben, wie man "sicher" aus der Nummer wieder rauskommt. Keine Suckerpunches voll nehmen wäre eine Idee, aber manchmal hilft es sogar, sich "ein bischen" schlagen zu lassen um die Sache runterzukochen. Darf halt nicht zu auffällig sein. Ich sehe den Leuten aber in die Augen, und konfrontiere sie emotional. In dem Moment wo etwas in mir erkannt hat hier geht es nicht weiter, übernimmt bei mir aber zum Glück ein Instinkt, und dann mache ich was auch immer der entscheidet. Das läuft dann richtig schnell ab, und ich kann mir anschliessend auch kaum erklären warum ich das gemacht habe. Inmitten einer Gruppe stehenbleiben ist schlecht, sich treten lassen am Boden ist schlecht, ausbrechen und Autos usw. zwischen sich und die Gruppe bringen hilft ein bischen. Aber wenn man nicht wegrennen kann muss man entweder verhandeln, was auch immer aus dem Bauch heraus dann kommt, oder man muss kämpfen.

Ich erinnere aber nochmal daran, man hat in der Hand wie oft es zu solchen schwierigen Situationen kommt. Man kann vielleicht nicht jede verhindern, aber ein Großteil. Je seltener man eskaliert oder "maßregelt" um so weniger kommt man in die Bredouille.

[ThomasL]

Klaus: 1+

[MCFly]

Richtig ist, man hält sich am Perimeter auf und bewegt sich weg, aber im Normalfall gibt die Gruppe vor wo sie hingeht. In jedem Fall ist das eine ganz böse Situation die man sicher nicht erleben möchte.

So in etwa sieht das in der Realität aus:

Ja, ist ein gutes Beispiel, gibt noch andere, aber dass ein Einzelner in eine Gruppe arbeitet (von außen nach innen, spiralförmig hineinscheiden - egal wie man das nennen will) sind Fantasiekonstrukte (außer natürlich, man kennt persönlich Menschen, die genau das erfolgreich angewendet haben )

In dem Moment wo etwas in mir erkannt hat hier geht es nicht weiter, übernimmt bei mir aber zum Glück ein Instinkt, und dann mache ich was auch immer der entscheidet. Das läuft dann richtig schnell ab, und ich kann mir anschliessend auch kaum erklären warum ich das gemacht habe. Inmitten einer Gruppe stehenbleiben ist schlecht, sich treten lassen am Boden ist schlecht, ausbrechen und Autos usw. zwischen sich und die Gruppe bringen hilft ein bischen. Aber wenn man nicht wegrennen kann muss man entweder verhandeln, was auch immer aus dem Bauch heraus dann kommt, oder man muss kämpfen.

Ich erinnere aber nochmal daran, man hat in der Hand wie oft es zu solchen schwierigen Situationen kommt. Man kann vielleicht nicht jede verhindern, aber ein Großteil. Je seltener man eskaliert oder "maßregelt" um so weniger kommt man in die Bredouille.

Das mit dem Instinkt und dem entsprechenden Umsetzen ist doch das Ziel eines SV-Trainings, sollte es denn zu einem Kampf kommen. In Bewegung bleiben, agieren und dann schnellstmöglich einen Übergang zu einer rationalen Handlungsfähigkeit erreichen (das, was Du mit dem Auto zwischen Dich und die Gruppe bringen meinst).

Ich finde das wirklich putzig, weil idealisiert, dass sich einige immer vorstellen: sobald meine persönliche Schutzdistanz unterschritten wird, greife ich an. Das klappt nicht mal bei einer Person zuverlässig. Wie soll man denn in einer Disko oder in der Bahn immer die "persönliche Schutzdistanz" gewährleisten? Das ist halt die gleiche Träumerei wie "eine Armlänge Abstand". Sorry, rede nicht gerne in dieser Wortwahl, aber bei solchen Kategorien ist es so.
Wird halt gerne so trainiert, ich weiß: Agressor A nähert sich und labert los, will schubsen etc. pp.. Dann kann Verteidiger V sein Programm halt abspulen. In vielen anderen Fällen ist es aber eben praktisch so, dass alle Grenzen verschwimmen und dann funktioniert ein "He Sie! Bleiben Sie weg!" nicht mehr wirklich gut. Manchmal kann man sich aus Situationen rausreden, das kann man auch trainieren, ist aber auch Typsache. Manchmal hilft genau das Gegenteil, nämlich selber ziemlich deutlich klarzumachen, dass es Beulen gibt, wenn sich der andere nicht verzieht. Auch Typsache, kann man auch trainieren, macht man aber eher ungerne. Ist auch egal, weil das die Funktion eines Forums sprengt. Nur: "Wenn Sie diese Linie überschreiten, sollten Sie bereit sein, mich zu töten" ist vielleicht in "Die Stunde des Jägers" beeindruckend. In anderen Fällen braucht es ein paar Alternativen

[Pansapiens]

Das ist schon richtig, aber wenn ich mich erinnere ging es ja auch um Häufigkeiten. Abgesehen davon macht es für mich trotz allen ähnlichem Dramas in der Folge für die betroffenen schon einen Unterschied ob jemand gezielt krankhausreif oder tot geprügelt wird, weil jemand anderes schlechte Laune hatte oder sein Ego aufbügeln wollte oder ob einer von der Strasse abkommt weil er Rennen fährt da und auf diese Weise Schwa---vergleich oder was immer praktiziert.
Beides stark kriminell, gar keine Frage. Trotzdem für mich nicht gleichsetzbar. Deshalb finde ich das mit dem Mordparagraphen bei Autorennen schwierig, die Politik täte sich und uns einen Gefallen, eine neuen zu finden.

Ist Anis Amri kein Mörder, weil er einen LKW statt einer Bombe verwendete?

[yiang wu lang]

Ist Anis Amri kein Mörder, weil er einen LKW statt einer Bombe verwendete?

Der Vergleich hinkt jetzt doch arg....

Autorennen= Verletzungen anderer billigend in Kauf genommen

Attentat Weihnachtsmarkt= mit voller Absicht in eine Ansammlung von ahnungslosen Menschen gerast

[Pansapiens]

Der Vergleich hinkt jetzt doch arg....

Autorennen= Verletzungen anderer billigend in Kauf genommen

Attentat Weihnachtsmarkt= mit voller Absicht in eine Ansammlung von ahnungslosen Menschen gerast

"billigend in Kauf nehmen" ist halt auch Vorsatz, nicht nur "mit voller Absicht"
Wenn der Tod billigend in Kauf genommen wird, ist das vorsätzliche Tötung, ein Auto ist ein gemeingefährliches Mittel => Mord.

[Gast]

Aus welchem Videospiel stammt das mit dem "spiralförmig in die Gruppe schneiden" ? Richtig ist, man hält sich am Perimeter auf und bewegt sich weg, aber im Normalfall gibt die Gruppe vor wo sie hingeht. In jedem Fall ist das eine ganz böse Situation die man sicher nicht erleben möchte.
So in etwa sieht das in der Realität aus:

Der Boxer in dem Video macht aber auch nichts anderes, als sich außen um die Gruppe herum zu bewegen. Mit einem Messer wären alle, die da getroffen straucheln, aus dem Spiel und wenn er in dem Bewegungsmuster fortfährt, arbeitet er sich (wie von mir beschrieben) immer weiter zur Mitte der Gruppe.

Ich verstehe jetzt ehrlich gesagt nicht so ganz, warum Du ein Video postest, das genau meine beschriebene Taktik stützt, aber irgendwie so tust, als würde es dieser widersprechen?

Immerhin hast Du deinen Videospiel-Spruch untergebracht... darum ging es wohl.

[Gast]

Es war ganz klar die Rede davon, dass sich die ganze Gruppe nähert und nicht auf die Warnung reagiert.

Was dir natürlich das Recht einräumt, dich spiralförmig in die Gruppe zu stechen und zu schlitzen.
Herrjemine! Herr Richter, sie haben sich genähert, deshalb musste ich ich sie alle töten!

[Gast]

Was dir natürlich das Recht einräumt, dich spiralförmig in die Gruppe zu stechen und zu schlitzen.
Herrjemine! Herr Richter, sie haben sich genähert, deshalb musste ich ich sie alle töten!

Du solltest Political Correctness und Moralvorstellungen nicht mit der Rechtslage verwechseln.

Wenn sich eine Personengruppe in aggressiver Weise nähert, nicht auf verbale Warnung und Zeigen der Waffe reagiert und sich dann auf Schlagdistanz nähert, stellt das einen rechtswidrigen, gegenwärtigen Angriff dar, den ich mit letalen Mitteln zurückschlagen darf. Selbstverständlich würde ich dann jeden Angreifer, der nicht flüchtet, systematisch bekämpfen bis die Gefahrensituation aufgelöst ist.

Niemand muss seine Gesundheit oder sein Leben riskieren, um Kriminelle möglichst zu schonen. Niemand ist verpflichtet, Kriminelle mit einem Netz einzufangen, um sie unversehrt bei der Polizei abzugeben.

Ein Notwehrexzess ist etwas ganz anderes.

[ThomasL]

Eigentlich hat Klaus darauf ja mit der einzig richtigen Reaktion geanwortet aber @PaiMei, wer Beiträge auf so einem niedrigen Nieveau schreibt wird nie verstehen, dass das folgenden oftmals sehr gut funktioniert. Einfach weil man dazu seine Emotionen (und vor allem sein Ego) im Griff haben muss:

Klaus: Aber wenn man nicht wegrennen kann (was Deine Primär-Strategie auch bei einem einzelnen Aggressor sein dürfte), muss man entweder verhandeln, was auch immer aus dem Bauch heraus dann kommt ...

Aber offensichtlich fehlt es PaiMei nicht nur an guten Benehmen sondern auch an Erfahrung mit solchen Situationen.

@Damiano:
Hättest Du etwas Erfahrung mit solchen Situationen wüsstest Du, dass es zwischen wegrennen und angreifen noch etwas gibt. Etwas, was deine Vorgehensweise sehr fragwürdig macht (rechtlich, wie taktisch).

[MCFly]

Wenn sich eine Personengruppe in aggressiver Weise nähert, nicht auf verbale Warnung und Zeigen der Waffe reagiert und sich dann auf Schlagdistanz nähert, stellt das einen rechtswidrigen, gegenwärtigen Angriff dar, den ich mit letalen Mitteln zurückschlagen darf.

An dieser Stelle muss ich aus fachlicher Sicht Inryoku deutlich zur Seite springen.
Die Intention Deiner Aussage wird dann verhängnisvoll, wenn ich Sie mit folgender weiteren Aussage von Dir kombiniere:

Ich kenne die Rechtslage genau und schneide bzw. schreibe mich genau an dieser Grenze entlang.

Damit ist das obige Zitat nämlich eine bewusste Falschaussage, die Du hier als legal verkaufen möchtest.

Du darfst gar keinen Angriff von vorne herein mit "letalen" Mitteln zurückschlagen. Das steht in keinem Gesetz, das Gesetz spricht vom Grundsatz der Erforderlichkeit. Deine Aussage ist ein mögliches und absolut extremes Resultat, keinesfalls ein Mittel, dass man hier fröhlich und wiederholt als den korrekten Ansatz preisen sollte.
Du konstruierst hier lediglich ein Modell, was einige Vorzeichen außer Acht lässt. Z.B. den Aspekt der Flucht. Z.B. eine Deeskalation via Worte. Etc. pp.. Du biegst schnurstacks auf die Spur des letalen Mittels ab. Ich habe Dir schon mehrfach geschrieben: das ist so einfach falsch. Du magst vielleicht nicht über Flucht etc. pp. reden, weil es für Leute wie Dich natürlich selbstverständlich ist, dass diese Faktoren längst geprüft wurden und nicht mehr möglich sind. Ist klar.

Trotzdem ist nicht nur falsch, solche Sätze zu äußern, das sollte man in einem öffentlichen Forum von Menschen, die sich selbst als "Experten" bezeichnen, niemals erwarten dürfen. Und das hat nichts mit political correctness zu tun, so etwas muss man ansprechen. Dein Beispiel rechtfertigt keinen letalen Angriff und man muss andere User ausdrücklich warnen, sich solchen Irrglauben hinzugeben. Ein letaler Angriff kann eine Antwort sein, aber niemals die Voraussetzung.

Jede Situation ist einzeln zu bewerten. Letale Gegenwehr kann gegen einzelne, gegen Gruppen oder auch überhaupt nicht im Rahmen der Notwehr in Betracht kommen. Es gibt nur ganz wenige Beispiele, in denen man sofort argumentieren könnte "entweder der/die oder ich". Aber diese Situation ist nicht dafür geeignet.

Niemand muss seine Gesundheit oder sein Leben riskieren, um Kriminelle möglichst zu schonen.

Diese Aussage ist hingegen vollkommen korrekt. Man muss sich mit allen Mitteln, die in solchen Situationen erforderlich sind, verteidigen. Punkt aus. Es geht dabei nicht um die Verletzungsintensität der Angreifer, sondern um die Wahrung der eigenen Gesundheit. Gesundheit erhalten. Die eigene, die der Angehörigen - wenn das passt, dann die von anderen Personen und auch die der Täter. Notwehr bedeutet Schutz, Notwehr ist keine Erlaubnis für Gewaltphantasien.

Nimm dies als meinen Standpunkt. Brauchen wir nicht diskutieren.

[Kannix]

Es gibt meiner Meinung nach keine eindeutige Rechtslage. Die Entscheidung eines Gerichts wird sehr stark abhängig sein von den Umständen und der Gesamtsituation. Wir kennen den Fall Sven G., aber auch andere Fälle wo die Notwehr zugesprochen wurde.
Ich halte es für einen Irrtum, in einer Konfliktsituation den Überblick zu haben ob man sich rechtskonform verhält. Mit dem Messer in der Hand hat man aber oft den Rubikon überschritten. Man signalisiert, dass man nicht deeskalieren oder flüchten will. Das kann unterschiedliche Reaktionen hervorrufen.
Ich schätze einer mit Gewalterfahrung wird anders reagieren wird als einer der nur "spielen" will. Ein Pokerspiel was folgen haben kann.

[MCFly]

@Damiano:
Hättest Du etwas Erfahrung mit solchen Situationen wüsstest Du, dass es zwischen wegrennen und angreifen noch etwas gibt. Etwas, was deine Vorgehensweise sehr fragwürdig macht (rechtlich, wie taktisch).

Da ist nichts fragwürdiges dran. Die (theoretische!) Vorgehensweise von Damiano ist rechtswidrig. Kein Gesetz rechtfertigt letale Angriffe in einem allgemeinen Kontext. Es wird immer nach dem Grundsatz der Erforderlichkeit geprüft. Und in einer Situation, wo weder eine Waffe, noch Gewalt von der Gegenseite im Spiel war, möchte ich sehen, in wie weit einwandfrei der tödliche Einsatz des Messer als legitim erscheinen sollte. Weil man selber beurteilt hat, dass sich die Gruppe "in bedrohlicher Art und Weise" genähert hat?
Zumal man auch von einem Messerkämpfer und Experten erwarten könnte, dass er ggf. nicht letale Attacken anbringt. Aber der Drops ist hier gelutscht. Mir war klar, dass der Thread auf dieses Ziel hinausläuft. Was ich zT letaler Mittel geschrieben habe, reicht dann auch, daher lasse ich es in diesem Punkt gut sein.

Nur noch einmal ganz allgemein:
Natürlich gibt es extreme Beispiele, wo sicherlich das unmittelbare und letale Ausschalten des Angreifers geboten wäre. In Person von Renate Künast haben wir aber ja schon erlebt, dass selbst diese mit weltfremden Einwänden infrage gestellt werden. Von daher erspare ich mir dann auch Beschreibungen. Kann sich jeder mit ein wenig Verstand selber ausmalen.