Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

[Kusagras]

das geht noch weiter:

...Und doch reichen diese Beispielrechnungen völlig aus, um ein entschlossenes politisches Handeln zu begründen, das der Eindämmung der Neuinfektionen aktuell die absolute Priorität zuweist. So zeigen Modellrechnungen sowohl des Robert Koch-Instituts als auch der Deutschen Gesellschaft für Epidemiologie, dass es unerheblich ist, ob die Reproduktionsrate nun in der Realität bei 2,5 oder bei 1,5 liegt: Wird der Reproduktionsfaktor nicht rasch in Richtung des Wertes 1 gedrängt, wird das deutsche Gesundheitssystem innerhalb kürzester Zeit kollabieren. Es geht dann nur noch um die Frage nach der Anzahl der Wochen, bis dieser Punkt erreicht ist.

War auch nicht als Entspannungsbotschaft gemeint (worst cae ja möglich). Ich wollte nicht zuviel Text reinkopieren. Es empfiehlt sich immer möglichst alles anzuschauen;-)

[Ripley]

In dem Wolfsburger Altenheim sterben sie jetzt schon an Covid-19, ohne vorher irgendwelche Beschwerden zu haben (Auskunft des Leiters eben in der Tagesschau).

Es wird immer skurriler.

[Kusagras]

In dem Wolfsburger Altenheim sterben sie jetzt schon an Covid-19, ohne vorher irgendwelche Beschwerden zu haben (Auskunft des Leiters eben in der Tagesschau).

Es wird immer skurriler.

Dieser Virus ist sehr tückisch, unberechenbar. Es gibt auch Hinweise, dass es auch anderer Organe als die Atemorgane angreift.

[Kusagras]

...Forscher aus China haben das seit Beginn der Epidemie beobachtet und Covid-19-Patienten untersucht. Darüber berichtet die Ärztezeitung. Bei manchen Patienten zeigte sich eine Sars-CoV-2-Infektion sogar zuerst durch kardiovaskuläre Symptome wie Herzklopfen und Engegefühl in der Brust statt durch Fieber oder Husten.

Den jetzt bei Covid-19-Patienten festgestellten Zusammenhang von Virusbefall und Herzproblematik hatten Mediziner schon bei der Mers-Epidemie vor acht Jahren beobachtet. Das mit Sars-CoV-2 verwandte Mers-CoV verursachte Herzmuskelentzündungen und Herzinsuffizienz.
Das Herz versagt auch bei Infizierten ohne vorherige Herzprobleme

Knapp 12 Prozent der chinesischen Patienten, die an Covid-19 starben, erlitten während des Krankenhausaufenthalts schwere Herzschäden oder einen Herzstillstand, obwohl sie keine Herzkreislauf-Vorerkrankung hatten. ...

https://www.focus.de/gesundheit/news..._11767981.html

[Little Green Dragon]

Es wird immer skurriler.

Nö - zeigt einfach nur wie sinnfrei es ist jeden verstorbenen Infizierten als Corona-Opfer zu zählen.

Von den 12 Personen (76 bis 100(!) Jahre alt und an Demenz erkrankt) wären wohl zumindest die ohne Symptome dann auch so verstorben. Es war wohl auch sonst keiner von denen auf der ITS(?) - Rest kann man sich denken, aber bitte nicht laut aussprechen!

[Kusagras]

...

Von den 12 Personen (76 bis 100(!) Jahre alt und an Demenz erkrankt) wären wohl zumindest die ohne Symptome dann auch so verstorben. ...

So innerhalb einer Woche?

Denk dran dass in der allgemeinen Statistik auch Leute sein werden, die möglichereise an Covid-19 starben aber offizielle anders
bescheinigt sind.

[OliverT]

der virologe kekulè und der ökonom suedekum in der NZZ (die ich für ziemlich neutral halte):

https://www.nzz.ch/international/vir...tun-ld.1548836

Kekulé: Wichtig ist es, alle Seiten zu betrachten, die medizinische, die wirtschaftliche und die soziale. Wir stehen ja drei Arten von Schäden gegenüber: Zum einen denen, die durch die Krankheit selbst entstehen. Dann haben wir es mit Kollateralschäden zu tun, etwa wenn ein Arzt krank wird und keine Patienten mehr behandeln kann. Und schliesslich stehen wir vor Kollateralschäden zweiter Ordnung, nämlich solchen, die durch die Gegenmassnahmen entstehen. Dass beispielsweise China zeitweise als Produzent und Exporteur ausfiel, war ja keine direkte Folge der Seuche, sondern eine der Gegenmassnahmen. Dort sind zwar etwa 3000 Menschen gestorben, aber deswegen hätte man ein Land dieser Grösse noch lange nicht lahmlegen müssen. Man muss aufpassen, dass man die Wirtschaft nicht stranguliert.

Die, meiner Meinung nach, wichtigste Aussage in dem Gespräch.

[Kusagras]

Die, meiner Meinung nach, wichtigste Aussage in dem Gespräch.

Ich kann dem Ökonomen nicht so ganz folgen. Wenn man man bedenkt, aus welcher Lage sich u.a. die Bundesrepublik entwickelt hat:
Kriegszerstörungen, Millionen Toter auch im erwerbsfähigen Alter, ... . Da sind wir jetzt in einer viel besseren Position, auch wenns
teuer wird.

[Little Green Dragon]

So innerhalb einer Woche?

Ja auch in einer Woche. Auch ohne Corona sterben Menschen. In DE pro Jahr knapp 1 Mio., macht knapp 2.500 Tote pro Tag.

Ohne jetzt auf die Bevölkerungszahl zu achten - pro Bundesland pro Tag 156 bzw. pro Woche 1.092 Menschen.

Im von Oktober bis März sterben statistisch mehr als im Sommer.

Insofern ist es jetzt nicht undenkbar oder unwahrscheinlich, dass in einer einzelnen Pflegeeinrichtung für demenzkranke 3 Bewohner in einer Woche versterben.

Und Nein bevor gleich einer schreit:
Das heißt nicht, dass Corona nicht gefährlich ist.

Nur gewinnt man irgendwie den Eindruck, dass ohne Corona scheinbar ja alle ewig leben würden...

[Pansapiens]

Das meinte ich von grundheraus: man kann doch gar nicht abschätzen, dass/ob 1% versterben. Weil sich eben das eine Prozent auf die Zahl der erfassten Fälle bezieht, also die, die auch beim Arzt waren und positiv auf Corona getestet wurden.

Es gibt schon länger differenziertere Betrachtungen. um die Letalität (=Wahrscheinlichkeit im Falle einer Infektion zu sterben) abzuschätzen, als die Zahl der
gerade offiziell mit der Krankheit Verstorbenen durch die Anzahl der aktuell bestätigten Fälle zu teilen ("CFR"):
Beitrag vom 7.3.:

Auch wenn der von Dir verlinkte Artikel mir bei der Berechnung der CFR einer laufenden Infektion recht gibt, ist nicht nur nach kankens Meinung eine Dunkelziffer vorhanden.
Die nach Gusto so zu schätzen, dass die Zahlen passen ist natürlich Quark, aber auch offizielle Stellen gehen von einer Dunkelziffer aus.
Sie u.A. das von mir verlinkte RKI-Video (Dunkelziffer von 90% bis 95%)
Auch die WHO und die Quellen, auf die sich die WHO stützt:

Schau doch mal auf die deutsche Wikipedia:

Sterblichkeit: nicht gesichert bekannt. Die WHO unterscheidet zwischen zwei Berechnungsformen. Zum einen ist dies das Verhältnis von bestätigten Krankheitsfällen zu bekannten Todesfällen, zum anderen ist dies die statistische Wahrscheinlichkeit, an den Folgen einer Infektion zu sterben. Für beide Varianten sind während einer dynamisch sich ausbreitenden Erkrankungswelle und mutmaßlich hohen Dunkelziffern nur begrenzt verlässliche Aussagen möglich. Die statistische Wahrscheinlichkeit, dass eine infizierte Person unabhängig von individuellen Merkmalen stirbt, wird von der WHO mit 0,3–1 % angegeben, eine von der WHO zitierte Arbeit benennt als vorläufige Schätzung 0,4–2,6 %, wobei der wahrscheinlichste Wert mit 0,94 % angegeben wurde.[13]

https://de.wikipedia.org/wiki/Corona..._der_Krankheit

CFR steht üblicherweise auch eher für case-fatality-ratio.
In folgendem Artikel (Quelle Nr. 13 aus obigem Zitat) auf den sich die WHO u.A. bezieht, wird genauer unter "Confirmed-CFR" (Steblichkeit unter bestätigten Fällen) und "IFR" (overall infection-fatality-ratio) also die Todesrate über alle Infektionen unterschieden, das Grüne ohne blau und rot ist die Dunkelziffer:



https://institutefordiseasemodeling....ssessment.html

die Autoren des verlinkten Artikels, die aus den Wuhan-Daten eine Letalität von 0,94% abschätzen verwendeten dabei folgende Dunkelziffer:

Um die Gesamtinfektions-Tödlichkeitsquote (IFR) abzuschätzen, wenden wir uns der Modellierung zu, um die Gesamtinfektionszahl und damit den wahren Nenner abzuleiten. Neben 761 bestätigten Fällen in Wuhan bis zum 25. Januar schätzten Wu et al., dass bis zu diesem Zeitpunkt 75815 (37304, 130330) kumulative Infektionen in Wuhan aufgetreten waren, wobei sich die Infektionszahl alle 6,4 (5,8, 7,1) Tage verdoppelte. Viele dieser Infektionen hatten jedoch keine Zeit, um symptomatisch zu werden, getestet und bestätigt zu werden, und können daher nicht zur Fallzahl beitragen. Wenn wir von der Schätzung von Wu et al. rückwärts arbeiten und davon ausgehen, dass die Inkubationszeit von der Exposition gegenüber dem Auftreten von Symptomen 5,4 (4,2, 6,7) Tage beträgt und dass im hier analysierten Datensatz vom Symptombeginn bis zur Fallbestätigung weitere 4,25 (3,8, 4,7) Tage verstrichen sind, schließen wir daraus, dass nur 26650 (9460, 59400) kumulative Infektionen in Wuhan als Fälle gemeldet werden konnten. Das Verhältnis der gemeldeten Fälle zu den meldefähigen Infektionen ergibt für diesen Zeitraum eine Erhebungsrate von 2,9 (1,3, 8,0) Prozent. Unter der Annahme, dass die meisten meldefähigen Infektionen, die nicht gemeldet wurden, nicht schwerwiegend sind und nicht zum Tode führen werden, weisen die aktuellen Erkenntnisse darauf hin, dass die wahrscheinliche Gesamtinfektions-Tödlichkeitsrate (IFR) etwa 9,4 (3,7, 29,5) pro 1000 (oder 0,94 (0,37, 2,9) Prozent beträgt.)

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Wenn von Letalitäten zwischen 0,3$ und 1% gesprochen wird, ist also eher die IFR gemeint.
Betrachtet man dagegen die CFR aktuell kommt man aufgrund der Zahlen von 19:00:



auf eine CFR von 4,7%

Eigentlich bekommt man die Dunkelziffer doch erst raus, wenn es Antikörpertests gibt, man sich eine genügend große Stichprobe schnappt und sowohl die zählt, die als coronapositiv erfasst wurden und beim Arzt waren als auch die Coronapositiven, die nicht beim Arzt waren.

Ja.
Drosten hatte ja gesagt, dass man im Nachgang anhand der Untersuchung von Blutspenden versuchen wird, auf die wahre Infiziertenzahl zu schließen.
Das hilft im Moment natürlich nix, da müsste man die von Dir erwähnte Stichprobe untersuchen.
Ein genügend genauer Antikörpertest (der nicht falsch positiv ist, weil man Kontakt mit einen der vier Coronaviren hatte, mit denen wir schon länger zusammen leben) hätte auch den Vorteil, dass man Leute, die keine aktiven Überträger mehr sind identifizieren könnte, die dann eben wichtige Funktionen in der Gesellschaft aufrecht erhalten könnten oder nicht in Quarantäne müssen, nur weil die Kontakt mit einem bestätigten Fall hatten.

Ich denke, es hat bei uns ALLEN in der westlichen Welt das Problembewusstsein gefehlt. Die Spanische Grippe ist 100 Jahre her und SARS und Co. konnten wir aus gediegener Entfernung beobachten. Warum sind wir eigentlich damals verschont geblieben? Vielleicht hatte bloß Vater Zufall seine Hände im Spiel?

Der Coronavirus, der für SARS 1 verantwortlich war, wurde, wenn ich das richtig verstanden habe, von Lunge zu Lunge übertragen. Da musste man schon mit Auswurf aus tieferen Regionen in Kontakt kommen, eventuell einatmen.
Covid 19 vermehrt sich nun auch in den oberen Schleimhäuten und ist so viel leichter von Mensch zu Mensch, angesichts der Überlebenszeiten auch durch Schmierinfektion zu übertragen.
Am Anfang der aktuellen Pandemie dachte man ja auch, dass Covid 19 eher nicht von Mensch zu Mensch übertragen wird.
MERS war zum Glück noch schwieriger zu übertragen.

Übrigens, war das nicht hier im Thread auch ein Thema, dass wir die Pharmaindustrie wegen der Schweinegrippe gepampert hätten oder vielleicht auch haben, wo doch sonnenklar war, dass die bei uns nie ein Thema sein wird? Wie gesagt, 80 Mio. Bundestrainer (na gut, 20 Mio.).
Und mal einfach gesetzt den Fall, es wären die Milliarden im Vorfeld eingesetzt und kommuniziert worden und die Pandemie wäre ausgeblieben. Dafür hätte es aber einen Börsencrash wie 2008 oder einen "Superorkan" gegeben. Was hätten da die 20 Mio. Bundestrainer gesagt?

Wenn ich mich recht erinnere, war das bei der Schweinegrippe nicht sonnenklar.
Hinterher ist man natürlich schlauer.
Stell Dir vor, Du müsstest in so einer Situation entscheiden.
Experten rechnen vor, was passieren kann und einige sagen, da wird nix passieren.
Was würdest Du tun?
Was ist schlimmer:
Wie bei der Schweinegrippe aus nachträglicher Sicht "überreagiert zu haben" oder eine Katastrophe nicht verhindert zu haben?
(Da muss ich immer an diese Katastrophenfilme denken, in denen der Held vor dem brechenden Staudamm oder dem weißen Hai warnt, aber die Entscheider andere Prioritäten haben....)

Wenn man die Kurvenverläufe der Todesfälle bislang mit Staaten vergleichbarer Größenordnung vergleicht, schneiden wir immer noch extrem gut ab. Ob das Ding mit der Quasi-Shutdown eine tolle Idee ist, keine Ahnung. Aber die mit Epidemien erfahrenen Chinesen machen ja genau das.

Am Anfang, als kanken noch von einem besseren Schnupfen sprach, fand ich ja schon manche der damaligen Maßnahmen übertrieben. Ich hab mich ja sogar ein wenig über den WHO-Chef lustig gemacht.
Seit Seemann auf die mögliche Überlastung des Gesundheitssystems hinwies, was ja nun auch von kanken geteilt wird und IMO die Mehrheitsmeinung darstellt, tendiere ich eher dazu, dass die Einschränkungen richtig sind, insbesondere, da einige noch immer den Schuss nicht gehört haben.

#FlattenTheCurve


Bei aktiven Maßnahmen (Desinfektion von öffentlichen Kontaktflächen, Versorgung mit Schutzmasken, Deinfkektionsmitteln, Desinfektion von öffentlichen Kontaktquellen, etc... sehe ich, wie gesagt, noch Verbesserungspotential.

[Ripley]

Nö - zeigt einfach nur wie sinnfrei es ist jeden verstorbenen Infizierten als Corona-Opfer zu zählen.

Von den 12 Personen (76 bis 100(!) Jahre alt und an Demenz erkrankt) wären wohl zumindest die ohne Symptome dann auch so verstorben. Es war wohl auch sonst keiner von denen auf der ITS(?) - Rest kann man sich denken, aber bitte nicht laut aussprechen!

Jo. Haben wir uns auch gedacht. Hatte was mit ... äh ... extrakorporalen Organen zu tun ...

[Kusagras]

...
Und Nein bevor gleich einer schreit:
Das heißt nicht, dass Corona nicht gefährlich ist.

Wäre ja auch ganz offensichtlich falsch.

Nur gewinnt man irgendwie den Eindruck, dass ohne Corona scheinbar ja alle ewig leben würden...

Wer übertreibt jetzt eigentlich?

[OliverT]

Ich kann dem Ökonomen nicht so ganz folgen. Wenn man man bedenkt, aus welcher Lage sich u.a. die Bundesrepublik entwickelt hat:
Kriegszerstörungen, Millionen Toter auch im erwerbsfähigen Alter, ... . Da sind wir jetzt in einer viel besseren Position, auch wenns
teuer wird.

Die Welt war nicht so globalisiert und die Produkte nicht so komplex. Um zum Beispiel ein MRT zu bauen benötigt es eine viel komplexere Produktionskette als für ein Auto in den 40ern oder 50ern.

Dazu kommt dann noch, dass Deutschland damals fast vollständig zerbomt war. Es musste also viel aufgebaut werden, weshalb die Baubranche boomte. Ein Wirtschaftszweig über den gerade in low level Wirtschaften viel Wachstum kommt. Jetzt steht das meiste schon und gerade private Bauherren werden einen Neubau eher verschieben, bis die Zeiten sicherer sind. Und Firmen werden es sich auch zwei Mal überlegen neu zu bauen.
Dazu kommt dann noch, dass Deutschland massiv von einer gut laufenden Wirtschaft geboostet wurde. Nämlich den Amerikanern.

Das alles ist jetzt alles sehr vereinfacht und auch eher Eingebung von mir als die Wiedergabe von Expertenwissen.

Klar, selbst wenn die Wirtschaft komplett kollabiert wird die menschliche Rasse wohl nicht aussterben. Wir werden uns dann vielleicht ein paar Jahrzehnte nicht beim Prügeln ums Toilettenpapier filmen können, aber es wird irgendwann wieder Berg auf gehen. Die Sache ist nur, dass je höher entwickelt etwas ist, desto härter wird auch der Fall.
Und nein, ich glaube nicht, dass das kurz bevor steht oder dass die Politik es soweit kommen lassen wird.

[MichaelII]

Gehen die Milchmädchenrechnungen hier im Faden wieder los... Gähn, hat bisher noch keine einzige gestimmt. Erst das totale abwiegeln, dann das kalte Erwachen und umschwenken der Oberabwiegler, und dann das bisherige Ausbleiben der Steigerung der Totenzahlen in Deutschland...

[MichaelII]

Also genau das Gegenteil was in Italien passiert.
Deine Aussage widerspricht meiner auch null.

Kapier ich jetzt nicht ganz da zu viele Zwischenposts...
vielleicht ist die Erklärung dabei: China hat Sonderrolle, da der Virus dort ausgebrochen ist und China keine Vorwarnzeit hatte. Und es gab eine Lokdown der auf eine Provinz begrenzt war, soviel ich weiß auch einzigartig, andere Länder mit Lokdown haben das ganze Land runtergefahren (soviel ich weiß). China steht (im Moment) gut da.
Andere Asiatische Industriestaaten stehen auch gut da, diese hatten allerdings Vorwarnzeit und haben auch zum Teil ganz anders reagiert als China.

Zu den Altersheimen: Alle Wohnheime usw sind natürlich hochgefährdet durch ansteckende Krankheiten.
Wenn ich das in China richtig gelesen habe, wurden die Leute erst nach Hause geschickt wie hier, dann aber Alle in zentrale Krankenhäusern gepflegt oder Isoliert.
Alte Leute, also Risikogruppen, als einzige daheim zu isolieren ist jetzt wohl ein Europäischer Denkansatz, um den Lokdown möglichst bald wieder zu beenden. Sag ich mal meine Meinung nicht zu, funktioniert auch nicht.