Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

[Little Green Dragon]

Sollte irgendwo klar sein, höheres Einkommen beinhaltet halt immer weniger körperlich schwere Arbeit

Jetzt hör doch auf mit Logik - hast Du denn nicht gehört?

Die ersten die für sich Kurzarbeit angemeldet haben war das mittlere und hohe Management - nicht der durchschnittliche gewerbliche Arbeiter am Band.

Und bekanntermaßen trifft eine Rezession auch primär die Erwerbsgruppe mit hohem Bildungsabschluss und Qualifikation immer viel stärker als diejenigen die auch schon vor der Krise knapp am Existenzminimum rumkrebsen - muss man wissen!

Da lässt sich bestimmt auch irgendwo eine Studie finden in der man festgestellt hat: „Nachts ist es kälter als draußen...“.
Tut zwar nichts zur Sache, aber wie man an dieser Studie sieht hat Corona keine schlimmen Auswirkungen auf niemanden.

Die freuen sich alle über die freie Zeit und kehren dann in ein paar Wochen alle fröhlich pfeifend wieder zu ihrer gewohnten Tätigkeit zurück. Und wer was anderes behauptet der lügt - Bätschi!

[Pansapiens]

Die „typische Infektionskrankheit“ COVID-19 stelle keinen Anlass dafür dar, in „quasi metaphysischer Überhöhung alle Regeln, alles Gemeinsame, alles Soziale in Frage zu stellen oder sogar außer Kraft zu setzen“

Mein Reden.

https://www.aerztezeitung.de/Politik...rf-409122.html

Eine Gruppe hochrangiger Gesundheitsexperten meldet sich im Vorfeld neuer Bund-Länder-Gespräche mit provokanten Thesen zu Wort.

Wow "Gesundheitsexperten", sogar "hochrangige".
Sind die Zielgruppe dieser Zeitung etwa gar keine Ärzte, die ja selbst irgendwie Gesundheitexperten wären?
Was denkt man sich, wenn man jahrelang in Humanmedizin theoretisch und praktisch ausgebildet wurde, entsprechende Berufserfahrung hat, wenn man so einen Artikel liest und der erste, der namentlich genannt wird, ist gelerner Jurist...?

Die „typische Infektionskrankheit“ COVID-19 stelle keinen Anlass dafür dar, in „quasi metaphysischer Überhöhung alle Regeln, alles Gemeinsame, alles Soziale in Frage zu stellen oder sogar außer Kraft zu setzen“, schreibt eine Gruppe von gesundheitspolitischen Fachleuten um den früheren Abteilungsleiter im Gesundheitsministerium und Mitautor des SGB V Franz Knieps

wurden alle Regeln außer Kraft gesetzt, oder wenigstens in Frage gestellt? Ich wurde neulich geblitzt und mit MNB darf man nicht Auto fahren =>Nein
wurde alles Gemeinsame, alles Soziale außer Kraft gesetzt, oder wenigstens in Frage gestellt? => wär mir jetzt neu.

Also eine unzulässige Verallgemeinerung oder ein Strohmannargument.
Leicht durchschaubarer Populismus.

Mir scheint, Teile der Leserschaft der Ärztezeitung zeigt sich von den Thesen der "hochrangigen Gesundheitsexperten" nicht so beeindruckt:

Dr. Joachim Hofmann 05.05.2020 07:16
Aus dem sicheren Deutschland kann man gut meckern. Hätten diese Experten lieber Verhältnisse wie in Spanien Italien oder New York gehabt?
Jetzt , wo scheinbar das Schlimmste vorbei ist, kommen sie wieder aus ihren Löchern und haben alles schon immer besser gewusst. Irgendwo find ich das ekelhaft.


Dr. Gert Krabichler 05.05.2020 10:55
Ich kann Dr. Joachim Hoffmann's Kommentar nur voll zustimmen!
Darüberhinaus frage ich mich als Wissenschaftler, der seit Wochen detailiert die Entwicklung verfolgt, wer diese sogenannten Experten eigentlich sind? Nachkarten kann jeder, aber produktive Beiträge auf der wissenschaftlichen Seite habe ich dort von diesen sogenannten Experten nichts bemerkt. Und es ist schon interessant, wer von den Medien immer auf einen Expertenthron gehoben wird, um irgendwelche Schlagzeilen zu generieren.


Dr. Thomas Georg Schätzler 06.05.2020 19:12
"Gesundheitsexperten" sind keine Krankheitsexperten!
Ich stimme meinen Vorkommentatoren zu. Wann immer in Deutschland ein echtes Krankheitsproblem, ein infektiologisches noch dazu, auftaucht, kommen aus einer sicheren Distanz zum dramatischen Tagesgeschehen immer wieder unsere gesundbetenden "Gesundheitsexperten" hervorgekrochen und wollen uns die Welt erklären.

Liebe verblendete "Gesundheits"-Kollegen, Health Literacy-Freunde und Möchte-Gern-Mediziner, während der Krieg in Wuhan/China, in Norditalien, in Tirol, in Spanien, in New York/USA, in Russland, in Brasilien und anderswo tobte, habt Ihr schmollend Eure Klappe gehalten, weil Euch keiner zum Interview gebeten hat...

Bei HIV/AIDS war es dieselbe Leier: Hinterher meldeten sich die oberschlauen Prokrastinatinierer und Verschwörungstheoretiker, die angeblich schon vorher Alles besser gewusst haben.

Aber ganz ehrlich, das zieht bei mir nicht mehr. Dafür habe ich zu viele fragwürdige, esoterische, naiv-empirische, abgedrehte, vor- und unwissenschaftliche Meinungen, Ansichten und Vorurteile überwiegend falsifiziert bekommen. Von wissenschafts-kritischen Standards keine Spur.

Mf + kG, Dr. med. Thomas G. Schätzler, FAfAM Dortmund

Gut, Herr Dr. Gert Krabichler hat nicht aufmerksam gelesen, sonst wüsste er die Antwort auf seine Frage, wer denn diese Experten sind:

Damals wie heute sind die Autoren die ehemaligen Gesundheitsweisen Professor Matthias Schrappe und Professor Gerd Glaeske, der ehemalige Vorsitzende des Expertenbeirats des Innovationsfonds Professor Holger Pfaff. Die Pflegekompetenz ist durch Hedwig Francois-Kettner vertreten.
Der heutige Vorsitzende des BKK-Dachverbands Franz Knieps und – neu – der Pathologe Professor Klaus Püschel vervollständigen die Expertise hinter den Thesen.

Da hat also ein Jurist einen Internisten, einen Pharmazeuten, einen Soziologen und eine Pflegerin um sich geschart.
Dazu kommt noch ein Pathologe.
Sicherlich Experten für bestimmte Aspekte des Gesundheitswesens und teilweise sogar für Medizin, aber wohl eher nicht für Virologie oder Epidemiologie und auch nicht für Statistik.

[Pansapiens]

Sollte irgendwo klar sein, höheres Einkommen beinhaltet halt immer weniger körperlich schwere Arbeit

Du bist wohl schon länger aus Deutschland weg?
Wir hatten (als Antwort auf Deine Frage im anderen Thread) hier tatsächlich letztes Jahr (zumindest in Teilen Deutschlands) quasi Vollbeschäftigung (was nicht heißt, dass es keine Arbeitslosen gäbe, aber dass nun vermehrt Arbeitgeber um Arbeitskräfte bemühen müssen, weil sich die Marktsituation stark verändert hatte) und auch viele schlecht bezahlte Arbeiten sind körperlich nicht besonders schwer oder werden maschinell unterstützt.
Angeblich soll Bewegung ja auch gesund sein und Sitzen ist das neue Rauchen.
Aus den Quellen, die Little Green Dragon für seine Argumentation angibt, ist zu entnehmen, dass Kusagras mit seiner Behauptung, dass Bezieher unterer Einkommen zu einem ungesunden Lebensstil neigen, gar nicht so verkehrt legt.
Natürlich heißt das nicht, dass alle Bezieher niedriger Einkommen Rauchen und vermehrt zuckerhaltige Erfrischungsgetränke konsumieren.
Schließlich stirbt ja auch nicht jeder Geringverdiener früher als jeder mit einem hohen Einkommen.
Dann ist es natürlich auch Quatsch, Aussagen, die die niedrigste Einkommensstufe mit der höchsten zu vergleichen, als Grundlage für irgendwelche Milchmädchenrechnungen bezüglich der Auswirkungen des zu erwartenden Wirtschaftseinbruchs zu nehmen.
Denn die meisten Leute, die jetzt betroffen sind, werden wohl kaum von der höchsten in die niedrigste Einkommensstufe abstürzen.
Ganz einfach, weil die da im Moment nicht sind.
Und selbst wenn die es tun, heißt das ja nicht, dass sich die in den Studien gemessene Korrelation auch unmittelbar kausal auswirkt.
Sonst könnte man ja mit dem Argument in Gehaltsverhandlungen gehen, dass man nicht so früh sterben will.
Wenn ich mir durch das höhere Gehalt mehr Zigaretten leisten kann, vermindere ich vielleicht sogar meine Lebenserwartung.
Wenn ich heroinabhängig bin und mir durch das höhere Gehalt besseren Stoff leisten kann, verbessert das meine Lebenserwartung.
Da spielen viele Faktoren mit rein.
Früher waren die Armen ja teilweise gesünder, als die Reichen, weil die Bewegung hatten und sich keine ungesunden Sachen leisten konnten.
Früher - vor der Erfindung von Kunstdünger und Pestiziden - war ja sogar alles "bio".
Zucker war ein Luxusgut.
Heute sind die ungesunden Sachen billiger als die gesunden. Zucker ist ein Massenprodukt, ein billiger Füllstoff.

Es gibt nach dieser Quelle gerade 843 Millionen Unterernährte auf der Welt und 1.693 Millionen Übergewichtige.

[Pansapiens]

Gibt es einen Grund, auf Wissen nicht stolz zu sein ?

Stolz (Superbia) ist eine Todsünde.
Stolz bläst das Ego auf, da kann es passieren, dass das aufgeblasene Ego wichtiger wird, als die Erkenntnis.
Wer auf sein (eventuell vermeintliches) Wissen allzu stolz ist, wird dazu neigen, sich nicht irren zu wollen oder zumindest nicht zu wollen, dass jemand seine Irrtümer mit bekommt.
Das führt dann dazu, dass derjenige seine Meinung nicht kritisch prüft oder zumindest in öffentlichen Diskussionen auf abweichende Meinung mit unredlicher bis dümmlicher Polemik reagiert, anstatt die Argumente der anderen Seite sachlich zu prüfen.

Also ja: es gibt Gründe dafür, auf Wissen nicht (allzu) stolz zu sein.

Aber hat diese Frage irgendeinen Zusammenhang mit dem vorliegenden Thread?

[Esse quam videri]

In China gibt es Zahlen von China 0,4 bis 2,9 Letalitästrate (Aber beachte das Datum des Textes)

die Alten und Risikoler richtig geschützt, dürfte die Letalität deutlich niedriger sein. Bei uns sind 30% der Toten aus dem Altersheim. Lockdown der Alten und Kranken und der Rest kann auf eigenes Risiko mit Maske halbwegs normal weiterleben. Den Käse mit den Masken und Abstand hätte man von Anfang an machen sollen. Jetzt mit höhren Infektionszahlen als Anfang März, soll es gehen, damals nicht. Verstehe einer wer will.

gruss

[OliverT]

Es flattert halt stark im Ergebnis, das so selbstbewusst vorgetragen wird. Noch dazu, wenn etliche Variablen dazu kommen.

Ist es denn auch unsachlich, wenn man die Tödlichkeit eines Virus bestimmt ohne genau zu wissen, wie viele damit überhaupt infiziert sind?

Was die folgende Wirtschaftskrise angeht kennt man übrigens die Variablen und Zusammenhänge

(die den meisten eher nicht nachvollziehbar sein dürften)

viel genauer, als die des Virus.

Die Wirtschaft und ihre Funktilnsweise ist wissenschaftlich erforscht. Man weiß wie sehr die Wirtschaft runtergefahren wurde. Wie viele Gekündigt oder in Kurzarbeit geschickt wurden. Man weiß, dass das sinken der Einkommen und Einnahmen sich negativ auf Konsum und Investitionen auswirkt.
Wer die Funktionsweise der Wirtschaft etwas verstanden hat,

(die den meisten eher nicht nachvollziehbar sein dürften)

,
der erkennt auch die Unterschiede, die die jetzigen Maßnahmen im Gegensatz zu Letzten Finanzkrise bedeuten.
Ich habe von noch keinen Ökonomen gehört, der meint, dass wir besser wegkommen als nach 2008. Vielleicht findest du ja einen und kann dann hier den link posten.

[Gast]

https://www.rheinpfalz.de/lokal/ludw...R13mkKgNd9DjvY

Mittwoch, 06. Mai 2020 - 11:42 Uhr

„Wir sind empört über die Vorschläge der CDU-Landtagsfraktion zur Einführung einer verpflichtenden Quarantäne-App und dem Tragen einer Fußfessel für Corona-Patienten.“ Das betonen die Ludwigshafener SPD-Landtagsabgeordneten Heike Scharfenberger und Anke Simon. Hintergrund ist die jüngste Verlautbarung des Neustadter CDU-Landtagsabgeordneten Dirk Herber, nach der Personen, die sich in häuslicher Quarantäne befinden, mithilfe einer Zwangs-App überwacht werden sollen. Wer sich nicht an die Auflagen der Gesundheitsämter halte, dem soll nach den CDU-Plänen eine Fußfessel angelegt werden.

[Gast]

zum umgang mit den zahlen lohnt es sich, diesen artikel zu lesen:

https://uebermedien.de/48452/zahlen-...tiken-ankommt/

ich empfehle, außerdem mal einen blick in die leserkommentare zu werfen.
angenehm sachlich ist meiner meinung nach der zweite leserkommentar, unter dem nick "LLL" veröffentlicht.

1. Mai 2020 um 1:17 Uhr

Und vielleicht sollten die Medien mal aufhören ständig zu suggerieren, dass jeder, der „mit“ Corona stirbt, auch „an“ Corona stirbt?
Oder sie sollten vielleicht vermehrt darauf hinweisen, dass eine Reproduktionszahl, bei der die zum Teil stark steigende Anzahl der Tests offenbar nicht berücksichtigt wird, nicht unbedingt sehr valide ist?
„Und dass die Letalität im Moment nicht exakt angegeben werden kann, wurde auch schon öfter besprochen – etwa auf der Seite der ‚Tagesschau‘. Doch vielleicht noch nicht oft genug.“

Vielleicht hätte die Tagesschau einfach (früher, öfter, prominenter?) sagen können, dass eine Bestimmung der Letalität oder der Fallsterblichkeit, die auf der Anzahl der bekannten Fälle beruht, nicht nur nicht „exakt“ ist, sondern ohne Bedeutung, wenn man (mit vielen Experten) annimmt, dass eine hohe Dunkelziffer milder Fälle existiert?
Oder liegt es nur an Lanz? Wären die (anderen?) Zuschauer der Tagesschau weniger überrascht gewesen über die im Vergleich zu den in den Raum gestellten „Horror-Zahlen“ vergleichsweise geringe Fallsterblichkeit (die womöglich in der Tat sogar noch tiefer liegt, als die Heinsberg-Studie annimmt, und außerdem noch nichts über die kausale Rolle von Covid-19 aussagt)? Hätten sie es besser einordnen können? Wohl eher nicht.

Aber vielleicht versteht die Tagesschau den entscheidenden Punkt ja selbst nicht? Vielleicht zählt sie 1 (vermutlich großes Dunkelfeld) und 1 (angegebene Raten beziehen sich auf Hellfeld) nicht zusammen und erkennt nicht, dass man Raten aus dem Hellfeld nicht einfach auf die Gesamtheit übertragen darf? Jedenfalls heißt es im „Faktenfinder“ der Tagesschau („Weniger gefährlich als die Grippe?“):
„Auswertungen aus anderen Ländern zeigen: Bei 80 Prozent der Infizierten verläuft Covid19 relativ leicht, bei rund 15 Prozent schwer und bei weiteren fünf Prozent kritisch. Das heißt: In einem solchen Szenario könnte es Millionen Erkrankte mit schweren oder sogar kritischen Verläufen geben.“

Ähnlich informiert uns „ZDF heute“ in einem „Faktencheck“ („Warum Sucharit Bhakdis Zahlen falsch sind“):
„Das Robert-Koch-Institut (RKI) nennt in seinem Coronavirus-Steckbrief unter Verweis auf drei wissenschaftliche Studien jedoch einen Manifestationsindex (Anteil der Infizierten, die tatsächlich auch erkranken) zwischen 51 und 81 Prozent. Weiter sagt das RKI, dass rund 20 Prozent aller Erkrankungen schwer oder lebensbedrohlich verlaufen. Beides sind deutlich höhere Werte, als Bhakdi angibt.“
Vergleichen das wir einmal damit, was das RKI tatsächlich schrieb. Die Seite wurde inzwischen modifiziert, aber damals hieß es:
„Aus den kumulierten in China erfassten Fällen (n = 55.924 laborbestätigte Fälle, zum größten Teil aus der Provinz Hubei; Stand 20.02.2020) werden als häufigste Symptome Fieber und Husten berichtet (Abbildung 1). Dabei verliefen rund 80 % der Erkrankungen milde bis moderat. ‚mild bis moderat‘ betrifft Patienten mit oder ohne Pneumonie, ohne Atemnot, mit einer Sauerstoffsättigung im Blut von über 93 % und ohne (CT-diagnostizierte) Lungeninfiltrate, die mehr als die Hälfte der Lunge betreffen (13). Vierzehn Prozent verliefen schwer (mit Atemnot, Sauerstoffsättigung unter 94 %, oder Lungeninfiltraten in mehr als der Hälfte der Lunge), aber nicht lebensbedrohlich und in 6 % war der klinische Verlauf kritisch bis lebensbedrohlich (mit Lungenversagen, septischem Schock oder multiplem Organversagen. Außerhalb von Wuhan/Hubei und außerhalb von China gibt es teilweise Beobachtungen, dass der Anteil milder Verläufe höher als 80 % ist. Der Anteil schwerer Erkrankungen ist auch davon abhängig, wie die Fälle identifiziert wurden. Bi et al. berichteten, dass der Anteil der schweren Fälle nur bei 3 % lag, wenn diese über Kontaktpersonennachverfolgung entdeckt wurden (14).“
https://web.archive.org/web/20200328...teckbrief.html

Es sollte erkennbar sein, dass das RKI hier keinesfalls (!) behauptet hat, dass 20% der Erkrankungen schwer oder lebensbedrohlich verlaufen würden. Es behauptet vielmehr, dass (laut chinesischen Quellen) etwa 20% der ERFASSTEN Fälle so verliefen. Hier wird dem RKI eine Behauptung in den Mund gelegt, die es so sicherlich nie getätigt hat und die inhaltlich auchunhaltbar wäre.
Aufgrund der großen Dunkelziffer ist die Rate der schweren und lebensbedrohlichen Fälle natürlich VIEL geringer als die von ARD und ZDF behaupteten 20%. Dass die entsprechenden Zahlen aus China keineswegs repräsentativ waren, sondern dass die Messung das Messergebnis stark nach oben verzerrt haben musste, hätte man auch aus den beiden letzten von mir zitierten Sätzen schließen können. (Allerdings hat meine Recherche bei Archive[dot]org gezeigt, dass der in einer früheren Version fehlte. Vielleicht gab es damals die Studie von Bi et al. noch nicht.)

Hier werden Ängste geschürt (womöglich Millionen schwere und sogar kritische Verläufe!), die jedenfalls in dieser Form sehr wahrscheinlich keine Grundlage haben.

[Gast]

https://www.kleinezeitung.at/service...ikamentenKombi

Wissenschafter in Hongkong haben eine erfolgreiche Behandlung des Coronavirus mit einem Cocktail aus drei Medikamenten gemeldet.

Es habe sich gezeigt, dass die Kombination der Wirkstoffe bei Patienten mit einem milden bis moderaten Krankheitsverlauf die Anzahl der Viren im Körper schnell verringere, schrieb der Mikrobiologe Kwok-Yung Yuen in der im Fachmagazin "The Lancet" veröffentlichten Studie. Es müsse aber noch untersucht werden, ob dies auch bei schwer erkrankten Corona-Patienten der Fall sei. An der Studie hatten sich 127 Corona-Infizierte in sechs verschiedenen Krankenhäusern in Hongkong beteiligt.

86 von ihnen erhielten den antiviralen Medikamenten-Cocktail bestehend aus dem zur Behandlung von Multipler Sklerose eingesetzte Mittel Interferon beta-1b, der gegen HIV eingesetzten Wirkstoffkombination Lopinavir/Ritonavir sowie dem Hepatitis-Medikament Ribavirin. Die übrigen Studienteilnehmer erhielten nur das HIV-Mittel Lopinavir/Ritonavir. Die Behandlung begann im Schnitt fünf Tage, nachdem die Patienten erste Symptome einer Covid-19-Erkrankung gezeigt hatten.

Bei den mit der Medikamenten-Kombination behandelten Studienteilnehmern fielen die Tests auf das Coronavirus im Schnitt nach sieben Tagen negativ aus. In der Kontrollgruppe dauerte dies laut der Studie durchschnittlich zwölf Tage. Die Krankheitssymptome verschwanden mit Hilfe des Medikamenten-Cocktails bereits im Schnitt nach vier Tagen und damit doppelt so schnell wie bei den übrigen Patienten. Die Autoren regten weitere klinische Tests an, bei denen insbesondere das Mittel Interferon beta-1b zusammen mit einem anderen Wirkstoff kombiniert werden könnte.

[Pansapiens]

Ist es denn auch unsachlich, wenn man die Tödlichkeit eines Virus bestimmt ohne genau zu wissen, wie viele damit überhaupt infiziert sind?

Da kann durchaus wissenschaftlich sein, wenn die Schätzung der Infektionszahl nicht aus dem Bauch heraus gemacht wird, sondern aufgrund vorliegender Daten mit entsprechenden Methoden und auch die Unsicherheit der Schätzung und des Ergebnisses angibt.

Was die folgende Wirtschaftskrise angeht kennt man übrigens die Variablen und Zusammenhänge
viel genauer, als die des Virus.

Die Wirtschaft und ihre Funktilnsweise ist wissenschaftlich erforscht. Man weiß wie sehr die Wirtschaft runtergefahren wurde. Wie viele Gekündigt oder in Kurzarbeit geschickt wurden. Man weiß, dass das sinken der Einkommen und Einnahmen sich negativ auf Konsum und Investitionen auswirkt.

Na das ist ja schön. Irgendwer weiß, wie sehr die Wirtschaft runtergefahren wurde und wie viele in Kurzarbeit gehen?
Können da Unternhemen, die das seltsamerweise trotz, dass ihnen genauere Zahlen vorliegen, als irgendeinem Außenstehenden, für ihr Unternehmen nicht wissen, da anrufen und nachfragen, wie groß der Umsatzrückgang sein wird, und wie viele Leute in Kurzarbeit müssen, wie sich der Krankenstand aufgrund der Krise entwickeln wird und mit wie viel Neueinstellungen aufgrund von an den wirtschaftlichen Folgen der Krise verstorbenen Mitarbeiter zu rechnen ist?

Das Wetter und seine Funktionsweise sind auch wissenschaftlich erforscht. Temperatur, Luftdruck kann man sehr gut messen, hat Satelliten zur Beobachtung.
Dennoch sind Vorhersagen ab ein paar Tagen sehr unsicher.
Liegt an der Komplexität des betrachteten Systems.
Die Auswirkungen der Volkswirtschaft auf die Gesundheit bzw. Sterblichkeit scheint mir auch komplexer, als die Auswirkungen eines Virus auf die Gesundheit bzw. Sterblichkeit.

Wer die Funktionsweise der Wirtschaft etwas verstanden hat,
der erkennt auch die Unterschiede, die die jetzigen Maßnahmen im Gegensatz zu Letzten Finanzkrise bedeuten.
Ich habe von noch keinen Ökonomen gehört, der meint, dass wir besser wegkommen als nach 2008. Vielleicht findest du ja einen und kann dann hier den link posten.

Wie viele sind denn genau hierzulande an der Finanzkrise gestorben?
Sind damals auch so viele Leute Joggen oder Radfahren gegangen?

[Alephthau]

Hi,

Da hat also ein Jurist einen Internisten, einen Pharmazeuten, einen Soziologen und eine Pflegerin um sich geschart.
Dazu kommt noch ein Pathologe.
Sicherlich Experten für bestimmte Aspekte des Gesundheitswesens und teilweise sogar für Medizin, aber wohl eher nicht für Virologie oder Epidemiologie und auch nicht für Statistik.

Schauen wir nochmal wer dieser Jurist, der Pharmazeut, der Soziologe, die Pflegerin, der Pathologe:

Das Papier schreibt das Thesenpapier „Datenbasis verbessern, Prävention gezielt weiterentwickeln, Bürgerrechte wahren“ vom 4. April fort. Damals wie heute sind die Autoren die ehemaligen Gesundheitsweisen Professor Matthias Schrappe und Professor Gerd Glaeske, der ehemalige Vorsitzende des Expertenbeirats des Innovationsfonds Professor Holger Pfaff. Die Pflegekompetenz ist durch Hedwig Francois-Kettner vertreten.

Der heutige Vorsitzende des BKK-Dachverbands Franz Knieps und – neu – der Pathologe Professor Klaus Püschel vervollständigen die Expertise hinter den Thesen. Staatsrat Dr. Matthias Gruhl aus der Hamburger Gesundheitsbehörde, Mitautor der Thesen vom 4. April, hat das neue Papier nicht unterzeichnet.

Was sind Gesundheitsweisen:

Die "Gesundheitsweisen"

Der Sachverständigenrat im Gesundheitswesen

Der Sachverständigenrat für die Konzertierte Aktion im Gesundheitswesen wurde erstmals 1985 vom damals zuständigen Sozialminister Norbert Blüm (CDU) berufen. Dieser Rat wurde geschaffen, um wissenschaftlich untermauerte Hinweise zur Weiterentwicklung des Gesundheitswesens zu geben.

Er liefert Daten zum Gesundheitswesen und Vorschläge für Reformen. Das passiert in Form von Jahresgutachten oder in besonderen Fällen auch Sondergutachten. Eine Reihe von Vorschlägen und Empfehlungen des Rates sind aufgegriffen und umgesetzt worden, beispielsweise die Kassenwahlfreiheit oder die Einführung eines Risikostrukturausgleiches.

Seit 1991 werden die Mitglieder des Sachverständigenrates vom Bundesminister für Gesundheit ernannt. Nach dem Regierungswechesel 1998 hatte die damalige Bundesgesundheitsministerin Andrea Fischer (Grüne) den Rat neu besetzt. In dem Expertengremium Sachverständigenrat sitzen sieben Personen, zumeist Professoren von Universitäten, Hochschulen und Instituten.

Ihre Gutachten werden auf den Sitzungen der Konzertierten Aktion analysiert und diskutiert. Die Konzertierte Aktion wiederum ist eine Art Runder Tisch der im Gesundheitswesen aktiven Gruppen. Unter anderen Krankenkassen, Ärzteverbände und Pharmaindustrie entsenden Mitglieder zur Konzertierten Aktion. In der Regierungszeit der inzwischen zurückgetretenen Ministerin Fischer hatte die Konzertierte Aktion nicht getagt. Die Fischer-Nachfolgerin Ulla Schmidt (SPD) möchte den Dialog aber wieder aufnehmen.

Das letzte Gutachten des Sachverständigenrates stammt aus dem Jahr 1997. Schmidt will, dass der Rat jetzt alle zwei Jahre ein Gutachten zur Lage im Gesundheitswesen vorlegt.

https://www.n-tv.de/politik/Der-Sach...cle144402.html

Was ist der "Innovationsfonds":

Er setzt sich aus Experten unterschiedlicher Disziplinen und Berufsgruppen zusammen. Der Beirat unterstützt den beim Gemeinsamen Bundesausschuss (G-BA) angesiedelten Innovationsausschuss bei der Durchführung der Förderung aus dem Innovationsfonds. Er spricht Empfehlungen aus und nimmt Begutachtungen vor. Diese Empfehlungen hat der Innovationsausschuss in seine Entscheidungen einzubeziehen. Weicht er vom Votum des Expertenbeirates ab, hat er dies schriftlich zu begründen.

Ziel des Innovationsfonds ist, die Versorgung zum Vorteil der Patienten weiterzuentwickeln. Er wurde mit dem GKV-Versorgungsstärkungsgesetz, das im Juli 2015 in Kraft getreten ist, eingerichtet. Mit ihm sollen in den Jahren 2016 bis 2019 neue Versorgungsformen und die Versorgungsforschung mit jährlich 300 Millionen Euro gefördert werden. Und zwar gezielt solche Projekte, die unmittelbar umsetzbar sind und Aussicht auf dauerhafte Aufnahme in die GKV-Versorgung haben. Denkbar sind etwa Projekte zur Arzneimitteltherapiesicherheit.

https://www.deutsche-apotheker-zeitu...novationsfonds

Guck mal wo der Professor Holger Pfaff noch zu finden ist:

https://www.zvfk.de/

https://www.leopoldina.org/en/policy...tive-medicine/

Wer ist "die Pflegerin":

Hedwig Francois-Kettner, amtierende Vorstandsvorsitzende des Aktionsbündnisses Patientensicherheit (APS) und Mitbegründerin des Verbandes der Pflegedirektorinnen und Pflegedirektoren der Universitätskliniken und Medizinischen Hochschulen Deutschlands e.V. (VPU), hat das Verdienstkreuz am Bande der Bundesrepublik Deutschland erhalten. „Ihr Name steht seit über 30 Jahren für äußerste Kompetenz und Engagement zum Wohle und im Interesse der Pflegeberufe“, so Torsten Rantzsch, Vorstandsvorsitzender des VPU.

https://www.aerzteblatt.de/archiv/16...-in-der-Pflege

Wer ist der Pathologe:

Forschungsschwerpunkte: Forensik, forensische Bildgebung, Obduktion, Gewaltopfer, Drogentod,
Untersuchungen archäologischer Funde
Klaus Püschel ist Rechtsmediziner und weltweit als Forensiker und Gutachter im Einsatz. Einer seiner
Schwerpunkte ist die forensische Bildgebung. Außerdem ist er an forensischen Untersuchungen
archäologischer Funde beteiligt.

seit 2013 Mitglied der Nationalen Akademie der Wissenschaften Leopoldina

Forschungsschwerpunkte
Klaus Püschel ist Rechtsmediziner und weltweit als Forensiker und Gutachter im Einsatz. Einer
seiner Schwerpunkte ist die forensische Bildgebung. Außerdem ist er an forensischen
Untersuchungen archäologischer Funde beteiligt.
Klaus Püschel klärt die Ursachen von Todesfällen auf. Mit seiner Erfahrung ist er immer wieder zu
besonders brisanten und umstrittenen Fällen gefragt. So hat er 1987 gemeinsam mit Werner
Janssen den Leichnam des Politikers Uwe Barschel obduziert und einen Suizid bestätigt. Sein
rechtsmedizinisches Urteil wird auch bei der Rekonstruktion von Täterverhalten eingesetzt. Zur
Aufklärung nutzt er die klassische Methode der Obduktion und moderne Bildgebungsverfahren
(Computertomografie, Magnetresonanztomografie). Die forensische Bildgebung ist einer seiner
Forschungsschwerpunkte. Zudem analysiert er Todes‐ und Notfälle durch Drogen.
Für Gerichtsprozesse dokumentiert und bewertet Klaus Püschel Verletzungen von Gewaltopfern.
Gemeinsam mit Kollegen aus anderen Fachrichtungen hat er ein Kompetenznetz aufgebaut, das
Anlaufstelle ist bei einem Verdacht auf Misshandlung oder sexuellen Missbrauch von Kindern und
Jugendlichen. Mit seinem Team erforscht er auch Ursachen des sogenannten plötzlichen Kindstods
(SIDS/SID, Sudden Infant Death Syndrome).
Die moderne Rechtsmedizin berührt auch gesellschaftliche Fragen wie die Vielfacheinnahme von
Medikamenten, Gewalt in der Pflege oder Möglichkeiten und Grenzen molekularbiologischer
Methoden in der Kriminalistik. Klaus Püschel ist auch an forensischen Untersuchungen
archäologischer Funde beteiligt. So hat er mit seinem Team eine Moorleiche aus der Eisenzeit
identifiziert.

https://www.leopoldina.org/fileadmin...el_Klaus_D.pdf

Da war ja noch ein Staatsrat mit dabei bei den Thesen:

Dr. Matthias Gruhl

Staatsrat, Behörde für Gesundheit und Verbraucherschutz, Freie und Hansestadt Hamburg

Facharzt für Öffentliches Gesundheitswesen und Allgemeinmedizin

Klinische Tätigkeiten in Aachen, Neu Guinea und Minden, Hafenarzt in Bremen

seit 1985 in obersten Landesgesundheitsbehörden in Hessen, Bremen und Hamburg tätig

zurzeit Leiter des Amtes Gesundheit bei der Behörde für Gesundheit und Verbraucherschutz, Freie und Hansestadt Hamburg

https://www.qualitaetskongress-gesun...-gruhl-39.html

So wie ich das mitbekommen habe, verlässt er jetzt wohl seine Position im Amt.

Ich habe das nur mal auf die Schnelle zusammen gesucht, aber

Da hat also ein Jurist einen Internisten, einen Pharmazeuten, einen Soziologen und eine Pflegerin um sich geschart.
Dazu kommt noch ein Pathologe.
Sicherlich Experten für bestimmte Aspekte des Gesundheitswesens und teilweise sogar für Medizin, aber wohl eher nicht für Virologie oder Epidemiologie und auch nicht für Statistik.

trifft es, wie ich finde, nicht so ganz, denke ich!

Gruß

Alef

[Nick_Nick]

Die Wirtschaft und ihre Funktilnsweise ist wissenschaftlich erforscht.

Ich bin mal so nassforsch zu sagen, nein. Bzw. theoretisch vielleicht schon, aber Volkswirtschaft kann unmöglich deterministisch sein. Ähnlich dem Wetter, das man auf kurze Sicht vorhersagen kann, langfristig nicht. Wobei man sicher aus den Randbedingungen wie derzeit mit Corona elementare Schlussfolgerungen ziehen kann, ähnlich klimatischer Randbedingungen.

Bspw. hätte der Mindestlohn unsere Wirtschaft nach Meinung zahlreicher Experten nachhaltig schädigen sollen. Hat er nicht. Auch jetzt gibt es - vereinzelte - Meinungen dass es schon wieder aufwärts geht.

Mich erstaunt immer noch, dass so ziemlich sämtliche Aktienindizes immer noch steigen, der DAX ist seit geraumer Zeit zwischen 10000 und 11000 Punkten, nach einem Absturz Mitte März auf 8500 Punkte. Und das, wo an der Börse eben Erwartungen gehandelt werden.

Nebenbei müsste man messen, wie stark der Einfluss von Corona auf den Absturz der Wirtschaft tatsächlich ist. Die Wirtschaft war schon vorher auf Talfahrt.

EDIT: War Pansapiens schneller.

https://www.kleinezeitung.at/service...ikamentenKombi

Wissenschafter in Hongkong haben eine erfolgreiche Behandlung des Coronavirus mit einem Cocktail aus drei Medikamenten gemeldet.

Es habe sich gezeigt, dass die Kombination der Wirkstoffe bei Patienten mit einem milden bis moderaten Krankheitsverlauf die Anzahl der Viren im Körper schnell verringere, schrieb der Mikrobiologe Kwok-Yung Yuen in der im Fachmagazin "The Lancet" veröffentlichten Studie. Es müsse aber noch untersucht werden, ob dies auch bei schwer erkrankten Corona-Patienten der Fall sei. An der Studie hatten sich 127 Corona-Infizierte in sechs verschiedenen Krankenhäusern in Hongkong beteiligt.

Da würde ich mich als erstes fragen, warum ich mir bei mildem bis moderatem Krankheitsverlauf, der sicher einer leichten Grippe gleichkommt, so einen Medikamentencocktail einpfeifen soll.

[Kusagras]

Da kann durchaus wissenschaftlich sein, wenn die Schätzung der Infektionszahl nicht aus dem Bauch heraus gemacht wird, sondern aufgrund vorliegender Daten mit entsprechenden Methoden und auch die Unsicherheit der Schätzung und des Ergebnisses angibt.
..Das Wetter und seine Funktionsweise sind auch wissenschaftlich erforscht. Temperatur, Luftdruck kann man sehr gut messen, hat Satelliten zur Beobachtung.
Dennoch sind Vorhersagen ab ein paar Tagen sehr unsicher.
Liegt an der Komplexität des betrachteten Systems.
Die Auswirkungen der Volkswirtschaft auf die Gesundheit bzw. Sterblichkeit scheint mir auch komplexer, als die Auswirkungen eines Virus auf die Gesundheit bzw. Sterblichkeit.

Genau so sehe ich das auch. Das mit der Wirtschaftswisssenschaft ist so ne Sache: wieviele haben denn den Crash 2007/2008 ff. vorausgesehen? Wer, z.B. hatte erwartet, dass De wie in den vorausgegangene Jahren so hohe Steuereinnahmen hat?
Und es gibt genug Wirtschaftsweisen, die sich mit der Prognose vom BIP vertan haben, in verschiedene Richtungen. Ich mach auch mal auf Wirtschaftsweise und sage, dass, wenn keine weitere Welle kommt u. die Infektionszahlen nach den Öffnungen nicht signifikant steigen, nicht irgendwelche Terroristen auf eine Schlag- ähnlich wie 9/11 z.B. Tausende von Leuten umbringen oder es in den ÖL-Ländern ordentlich scheppert etc.etc. (Ja eben so schwierig ist das mit den Prognosen), wird die Wirschaft verhältnismäßig zügig wieder anspringen, in den Bereich vor Prä-Corona kommt und die Horrorszenarien von Jahre langer Arbeitslosigkeit, grassierende Armut (die bislang diejenigen, die das nun als Thema ausollen, vermutlich wenig interssiert hat) inklusive Lebenserwartungsverkürzung eher ad absurdum führen werden. Denn ich seh hier jetzt keinen andauernden großen Verlust in das Vertrauen in die Märkte jeden falls nicht Corona-bezogen. Es sei denn, der Abwärtstrend, der schon deutlich vor Corona einsetzte, setzte sich weiter fort, dann bleibt offen auf welchem Niveau er sich einpendelt.
Zudem zeigt uns die Krise auch die Abhängigkeit vom Außenhandel auf und im medizinischen Bereich die Folgen von essentiellen Gütern, die im Ausland produziert werden, für die wir aber teils trotzdem ganz schön blechen.
Und wo landeten all die Jahrzehnte die 100 Euro für ne Jeans oder 150 Euro für Schuhe? Auf dem Konto der Näherinnen? Die weltweite Armut grassiert nicht, weil wir wegen eines Virus für einige Woche n oder Monate die Wirtschaft bremsen, sondern in erster Linie weil die Kohle ungleich verteilt ist, zumindest ist das in vielen Ökonomien und Gesellschaften ein bedeutender Faktor. Und wenn die Unterkünfte, in denen hunderte von ArbeiterInnen zuammengepfercht sind, abbrennen, senkt das auch die Lebenserwartung erheblich.

Wie viele sind denn genau hierzulande an der Finanzkrise gestorben?
Sind damals auch so viele Leute Joggen oder Radfahren gegangen?

Und ich hab noch nie soviel Väter (!) und Mütter mit ihren Kindern im Park gesehen wie in Corona Zeiten, ein Teil der Kinder wird soviel Natur gesehen und erlebt haben haben, wie es in vielen Kitas und Schule nie möglich ist: Kein Baum, funktionelle, betonierte Flächen , vollgepfopfte Räume. Natur- Erlebnisse solllen kognitiv stimulierend wirken, am Ende machte die Krise sogar einige schlauer, erholter und zufriedener, trotz finanziellen Einschränkungen... . Dass das in Afrika, Teilen von Südamerika, Indien etc, anders aussehen kann ist klar. Da gings den Leute allerdings meist schon vorher recht schei.. e.
Wa dann bei den Diskutanten hier aber nicht so das Thema.

[Kusagras]

Ist es denn auch unsachlich, wenn man die Tödlichkeit eines Virus bestimmt ohne genau zu wissen, wie viele damit überhaupt infiziert sind?

Nö, gar nicht. Deshalb hab ich ja Kollege LGD aufgefordert mal Berechnungen vorzulegen: wieviele Jahre früher sterben Leute wegen Corona bzw. aufgrund der wirtschaftlichen Folgen.

...Ich habe von noch keinen Ökonomen gehört, der meint, dass wir besser wegkommen als nach 2008. Vielleicht findest du ja einen und kann dann hier den link posten.

Reicht auch einer, der sagt wir kommen besser als 1929 weg?

[Pansapiens]

Da hat also ein Jurist einen Internisten, einen Pharmazeuten, einen Soziologen und eine Pflegerin um sich geschart.
Dazu kommt noch ein Pathologe.
Sicherlich Experten für bestimmte Aspekte des Gesundheitswesens und teilweise sogar für Medizin, aber wohl eher nicht für Virologie oder Epidemiologie und auch nicht für Statistik.

Schauen wir nochmal wer dieser Jurist, der Pharmazeut, der Soziologe, die Pflegerin, der Pathologe:
[...]
Wer ist der Pathologe:
[...]
Da war ja noch ein Staatsrat mit dabei bei den Thesen:
[...]
Ich habe das nur mal auf die Schnelle zusammen gesucht, aber trifft es, wie ich finde, nicht so ganz, denke ich!

Wo geht denn nun aus der "nur mal auf die Schnelle" zusammengesuchte Sammlung der Ämter und Meriten der Unterzeichner hervor, dass die Experten für Virologie, Epidemiologie oder Statistik seien?
Der Pathologe sagt ja selbst, dass er dafür kein Experte ist,
Der Staatsrat (uh, ich krieg einen Eisprung) hat übrigens das Papier, um das es geht, gar nicht unterzeichnet.

Dr. Matthias Gruhl aus der Hamburger Gesundheitsbehörde, Mitautor der Thesen vom 4. April, hat das neue Papier nicht unterzeichnet.

Du weist ja gerne ausführlich auf den Hintergrund der Leute, die teilweise fragwürdige Ansichten verbreiten, hin.
Beim Wittkowski hast Du sogar seine offensichtliche Fehleinschätzung der HIV-Pandemie als Referenz für seine Kenntnisse zitiert.
Bei mir funktioniert ad verecundiam aber nicht so gut.
Wenn jemand etwas sagt, dann beurteile ich das erst mal - soweit mir möglich - nach dem Inhalt und nicht nach dem, wer das sagt.
Wenn ein hochgelobter Professor irgendwelche Milchmädchenrechnungen auf der Basis von Hirngespinnsten an die Tafel schreibt, sind das immer noch Milchmädchenrechnungen auf der Basis von Hirngespinnsten.
Wenn ein Professor alle respiratorischen Krankheiten über einen Kamm schert und Faustformeln aus dem Bauerkalender und unzulässige Vereinfachungen verkündet, dann sind das immer noch Faustformeln aus dem Bauernkalender und unzulässige Vereinfachungen.

apropos Milchmädchenrechnungen auf der Basis von Hirngespinnsten:
Was hatte der Prof. Dr. med. Bhakdi am 18.03 noch mal für einen "Worst Case" auf die Tafel gemalt?
3.000 Tote nach 100 Tagen. Bei einer ungebremsten Ausbreitung.
Dabei meinte er am 18.03., wir wären am Tag 30 der Epidemie.
Tag 100 wäre dann also am 27.05.



Schaun wir mal:



Na so was, trotz gebremsten Verlauf haben wir heute, an Tag 82 schon mehr als doppelt so viele Tote, als von Prof. Dr. Bhakdi für Tag 100 vorhergesagt.
Bhakdis Worst Case Szenario von 3.000 Toten war schon am 15 April, also am Tag 58 überschritten....