Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

[Stixandmore]

Das ist eine sehr eigenwillige Interpretation.

Italien:
Positive Getestete / Infizierte am 10.03. - Tag des "Lockdowns": ca. 8.500 - Todesfälle bis dahin: 631


Frankreich:
Positive Getestete / Infizierte am 17.03. - Tag des "Lockdowns": ca. 6.900 - Todesfälle bis dahin: 175


Spanien:
Positive Getestete / Infizierte am 17.03. - Tag des "Lockdowns": ca. 10.200 - Todesfälle bis dahin: 533


Deutschland:
Positive Getestete / Infizierte am 23.03. - Tag der "Kontaktbeschränkungen": ca. 29.300 - Todesfälle bis dahin: 267
Positive Getestete / Infizierte am 16.03. - Tag der Schulschließungen: ca. 9.400 - Todesfälle bis dahin: 17


In IT, FR, ES ist die Sch**ße insofern erst nach bzw. während des Lockdowns so richtig durch die Decke gegangen. DE hatte zum Zeitpunkt der Kontaktbeschränkungen bereits 3-4 x so viele Fälle wie die anderen Länder (bei weniger Toten) bzw. lag zum Zeitpunkt der Schulschließungen im Hinblick auf die Zahlen mit den anderen Ländern ziemlich gleichauf. IT und ES haben (in Summe) mittlerweile auch mehr getestet als DE, FR liegt etwas unter DE.

Insofern ist die Behauptung der "massive Ausbruch" sein in allen anderen Ländern schon vor dem Lockdown erfolgt so mit Sicherheit nicht haltbar. Die verhältnismäßig geringen Todeszahlen in DE sind somit sicherlich nicht ausschließlich auf den Lockdown zurück zu führen.

Irgendwo logisch; die haben sich alle vor dem Lockdown angesteckt und hätten dann, den Ausbruch der Syntome während sie im Lockdown saßen

[Stixandmore]

Nochmal zum Mitschreiben: Diejenigen europäischen Länder, die den striktesten Lockdown hatten, haben auch die meisten Toten pro 100.000 EW: Italien, Spanien, Frankreich, GB.

Der Lockdown ist KEINE Erklärung für die wenigen Toten hier. De facto gibt es in der Literatur bislang keine wirklich stringente Erklärung dafür, warum es hier wenige, woanders mehr Tote gab und gibt.

Hör doch auf, immer wieder denselben unrichtigen Kram wiederzukäuen!

Die Leute haben sich vor dem Lockdown angesteckt und hätten dann während sie im Lockdown saßen den Ausbruch der Syntome- GB kannst du ganz raus nehmen, durch den Kurs den sie vor ihrem Lockdown gefahren sind; sie haben es wie Schweden versucht und sind damit gepflegt auf die Schnauze gefallen

Und zum Thema wiederkäuen: ihr beiden ergänzt euch gut; du als ein extrem Beispiel auf der einen, er auf der anderen Seite

[Gast]

Nein, dass ist so nicht richtig. Massive wirtschaftliche Folgen gäbe es auch ohne einen Lockdown. Ob sie schwerer oder geringer ausfallen würden lässt sich nur spekulieren.
Meine These wäre ein durchdachter, adaptiver Lockdown hat das Potential die negativen wirtschaftliche Folgen am stärksten zu reduzieren. Aber das ist nur eine These.
Ob mit einem verordeneten Lockdown oder freiwilligen Regeln (Schweden macht mich das skeptisch) mag man diskutieren (manches war sicher überzogen, gerade bei uns in Bayern).

Nur mal zum nachdenken, viele Arztpraxen sind leer weil sich die Leute aus Angst vor Ansteckung nicht mehr hintrauten. Wenn Leute mit Herzinfaktsymptomen zuhause bleiben, wären die wohl in die Geschäfte, Kneipen und Kinos gerannt wenn die Zahlen erstmal richtig hoch gegangen wären (bei uns waren die Kinos schon vor dem Lockdown nur noch schwach besetzt).
Glaubt wirklich jemand, dass wäre in anderen Bereichen anders gewesen wenn wir den steilen Anstieg nicht gebremst hätten? Ich habe im eigenen Verwandtenkreis (Eltern) erlebt, wenn man erstmal einen Bekannten hat der sich (mutmaßlich) auf einer Veranstaltung hier im Ort infiziert hat.


Aber eines ist schön, trotz der Lockerungen gehen die Neuansteckungen nach unten.

Im Moment sind das aber direkte Folgen von Lockdown, Spekulationen über was ohne gewesenen wären sind kein Argument, es gab in nunmal.
Nochmal, ein Lockdown ist halt nicht einfach Stand By, und danach geht's weiter. Die Gezielte Panikmache der Regierung und die Berichterstattung tut ihr weiteres dazu.

[San Valentino]

Ich finde die Überschrift “Der Preis des Lockdowns“ etwas fraglich.
Sicher führt die Isolation zu einem starken Anstieg bei den Selbstmorden, gerade in den USA sollte man aber die sekundären Auswirkungen der Krise, die Angst vor dem Arbeitsplatzverlust, die Angst vor den Folgekosten bei Erkrankung (viele können sich keine medizinische Behandlung leisten), die Angst vor dem Virus selbst und die Angst vor dem Zusammenbruch der Wirtschaft nicht unberücksichtigt lassen. Bzgl. letzteren Punkt, die Wirtschaft wäre auch ohne Lockdown massiv getroffen werden (siehe u.a. auch Schweden).
Wie hoch der Anteil an Toten ohne Lockdown gewesen wäre ist schwer zu sagen, auf alle Fälle ist es sehr bedenklich und ich denke jeder sollte in seinem Umfeld aufmerksam bleiben um ggf. helfen zu können - was leider nicht immer möglich ist, habe ich erst letzten Herbst selbst wieder erfahren.

Das mit den Vorsorgeuntersuchungen ist wirklich bedenklich, ich hoffe da setzt jetzt Umdenken ein.

Dazu kommt noch das Kalifornien (wo sich der zitierte Arzt befindet) ein besonders übles shithole ist. Mal nach tent cities California googeln.

[marq]

dr. jungbluth ist auch nicht irgend ein feld-wald-und wiesenjurist, er ist professor an der "Frankfurt University of Applied Sciences" (staatliche fachhochschule in trägerschaft des landes hessen).

das ist immer so in der wissenschaft auch ion der rechtswissenschaft..... es gibt verschiedene meinungen, die sich juristisch begründen lassen und von einer unterschiedlichen auslegung des rechts ausgehen......

gründsätzlich wird in der Rechtwissenschaft in deutschland sich meist nach der herrschenden meinung gerichtet, dies orientiert sich an den höchstrichtlichen entscheidungen....

das bundesverfassungsgericht hat sich auch schon zu den kontaktbeschränkungen und anderen dingen geäußert.

https://www.bundesverfassungsgericht...bvq004220.html

https://www.bundesverfassungsgericht...bvr102120.html

insofer ist das eine mindermeinung, die in der rechtsprechung kein gehör findet

[marq]

Der Lockdown ist KEINE Erklärung für die wenigen Toten hier. De facto gibt es in der Literatur bislang keine wirklich stringente Erklärung dafür, warum es hier wenige, woanders mehr Tote gab und gibt.

Hör doch auf, immer wieder denselben unrichtigen Kram wiederzukäuen!

weil das falsch ist , ist deine meinung richtig ? wo sind die evidenten fakten?

[Little Green Dragon]

die haben sich alle vor dem Lockdown angesteckt und hätten dann, den Ausbruch der Syntome während sie im Lockdown saßen

Das passt aber dann von der Zeitschiene her überhaupt nicht übereinander. Wenn man jetzt ganz grob von 14 Tagen als Richtwert ausgeht hätte - sofern denn der Lockdown hier signifikant was gebracht hat ab Ende März die Zahl der Neuinfektionen deutlich runter gehen müssen. Man kann da jetzt noch mit dem Verzug von Meldedatum und Erkrankungsdatum etwas rumspielen, im Endeffekt macht das jetzt aber keinen großen Unterschied.

Am 25 März - also 14 Tage nach Lockdown hatte IT knapp 75 K Fälle und 7.500 Tote. Die restlichen 155.000 (Neu-)Infektionen und daraus resultierenden 25.500 Todesfälle sind dann also während des Lockdowns aufgetreten.

FR hatte 14 Tage nach Lockdownbeginn 52K Fälle mit 3.500 Toten - auch hier sind die übrigen 130.00 (Neu-)Infektionen und 25.000 Toten im Lockdown entstanden.
DE hatte 14 Tage nach Schließung der Schulen 71K Fälle mit 775 Toten - entsprechend 110.000 Ansteckungen und ca. 7.700 Toten im "Lockdown".

[Kusagras]

Dazu kommt noch das Kalifornien (wo sich der zitierte Arzt befindet) ein besonders übles shithole ist. Mal nach tent cities California googeln.

Interessanter Hinweis, sah dazu grade kurz in das folgende Video:

https://www.youtube.com/watch?v=XZComkkxeEI

Das Video ist von 2019, der Mann war Millionär und verlor offensichtlich in Folge des Finanzcrashs 2008 so gut wie alles, weil
sein Finanzinstitut pleite ging und dieses- anders als in De- nicht gerettet wurde.

[Little Green Dragon]

das bundesverfassungsgericht hat sich auch schon zu den kontaktbeschränkungen und anderen dingen geäußert.

Hat es sich (zumindest inhaltlich) in den verlinkten Entscheidungen nicht. Die jeweiligen Anträge wurden allein aus formellen nicht aus rein inhaltlichen Grünen abgelehnt. Hier hätten die Antragssteller jeweils einen anderen Weg beschreiten müssen als einen Eilantrag vor dem BVerfG.

Insofern taugen diesen Entscheidungen hinsichtlich der Einordnung ob Mehrheits- oder Mindermeinung herzlich wenig. Grds. gab es schon genügend gerichtliche Entscheidungen die genau die von Hr. Jungbluth thematisierten Punkte aufgenommen haben bzw. ganz klar festgestellt haben, dass bestimmte Restriktionen so wie sie erlassen wurden schlicht verfassungswidrig waren.

Hier wurde z.B. jüngst die Bußgelder für Verstöße vom Gericht kassiert:

https://www.br.de/nachrichten/deutsc...gelder,S05wIcy

[Ripley]

weil das falsch ist , ist deine meinung richtig ? wo sind die evidenten fakten?

Lies nochmal:

Der Lockdown ist KEINE Erklärung für die wenigen Toten hier. De facto gibt es in der Literatur bislang keine wirklich stringente Erklärung dafür, warum es hier wenige, woanders mehr Tote gab und gibt.

Jetzt?

[marq]

dies ist formal richtig, wenn man sich jedoch alles durchliest kann man zwischen den zeilen lesen, was die rechtsauffassung des BVerfG ist.

[Stixandmore]

Das passt aber dann von der Zeitschiene her überhaupt nicht übereinander. Wenn man jetzt ganz grob von 14 Tagen als Richtwert ausgeht hätte - sofern denn der Lockdown hier signifikant was gebracht hat ab Ende März die Zahl der Neuinfektionen deutlich runter gehen müssen. Man kann da jetzt noch mit dem Verzug von Meldedatum und Erkrankungsdatum etwas rumspielen, im Endeffekt macht das jetzt aber keinen großen Unterschied.

Am 25 März - also 14 Tage nach Lockdown hatte IT knapp 75 K Fälle und 7.500 Tote. Die restlichen 155.000 (Neu-)Infektionen und daraus resultierenden 25.500 Todesfälle sind dann also während des Lockdowns aufgetreten.
.

Wahrscheinlich irgendwo ein Denkfehler/Interpretationsfehler meinerseits, aber oben in den von mir zitieren Text schreibst du vom Lockdowndatum vom 23.03? + Mehr oder weniger 14Tagen, da waren wir schon quasi bei Ostern? Außerdem war doch gar kein "wirklicher" Lockdown in D-land; du konntest doch noch auf die Strasse!?( Zwar mit Kontaktbeschränkung, aber immerhin)
Obendrauf kam dann noch die Leuchten die sich an gar nichts gehalten haben, weil schönes Wetter etc(klar jetzt keine supergroße Masse, aber immerhin)

[Little Green Dragon]

Außerdem war doch gar kein "wirklicher" Lockdown in D-land; du konntest doch noch auf die Strasse!?( Zwar mit Kontaktbeschränkung, aber immerhin)

Eben drum - DE hat es auch ohne Ausgangssperren geschafft hier das schlimmste zu vermeiden - in IT, ES und FR wo die restriktiven Maßnahmen sehr viel stärker ausgefallen sind war dem nicht so.

Und genau das hatte ripley ja thematisiert:
Jemand hat in den Raum geworfen DE hätte nur so geringe Todeszahlen wegen einem "striktem Lockdown" (den es so gar nicht in DE gab), woraufhin ripley darauf hinwies, dass in den anderen Ländern die deutlich mehr Beschränkungen hatten die Todeszahlen ganz anders aussehen, weswegen die Schlussfolgerung "Es ist wg. dem Lockdown so glimpflich ausgegangen" eben durchaus fragwürdig ist.

Denn wenn es einen Automatismus geben würde der da lautet "strikte Maßnahmen = wenig Tote" dann hätte es eigentlich bei "noch striktere Maßnahmen = noch weniger Tote" geben müssen. Und das ist nun mal nachweislich nicht der Fall. Im Endeffekt hätte es ja genau anders herum sein müssen - DE hatte weniger strikte Maßnahmen, insofern hätten hier (sofern ausschließlich die Frage nach der Art des Lockdowns eine Rolle spielen würde) die Todeszahlen schlechter als in anderen Ländern aussehen müssen. Insofern spielen da offensichtlich auch noch ganz andere Faktoren mit eine Rolle.

Gerade in IT wurde ja zu Beginn der Maßnahmen in den Medien über eine Vielzahl von Verstößen berichtet - da helfen halt auch keine restriktiven Maßnahmen wenn sich keiner wirklich dran hält. Und auch wenn einige User ja hier im Park oder im Garten beim Nachbarn glauben permanente "Regelbrecher" zu sehen scheint es dann wohl doch so zu sein, dass der Großteil der Bevölkerung in DE sich vernünftig verhalten hat. Was wiederum die Frage erlaubt, ob die Maßnahmen in DE tatsächlich in dieser Form notwendig gewesen sind, oder ob es nicht eben auch mit weniger Restriktionen und mehr gesundem Menschenverstand gegangen wäre.

[ThomasL]

@Kusagras: Das Fragezeichen habe ich weggelassen weil es etwas ist was sich jeder selbst beantworten sollte.

Im Moment sind das aber direkte Folgen von Lockdown, Spekulationen über was ohne gewesenen wären sind kein Argument, es gab in nunmal.

Ich nenn es Ignoranz, dass ist ein bisschen so als ob man sich über die Nebenwirkungen eines Medikaments beschwert und dabei vergisst das die damit bekämpfte Krankheit auch nicht ohne Auswirkungen geblieben wäre.
Zur Erinnerung: Viele Firmen stellten ihre Fertigungen schon ein bevor es zum Lockdown kam und auch die Reisefreiheit wurde schon vorher durch die Maßnahmen andere Länder stark eingeschränkt.

Ansonsten ist die Sache doch so, desto später die Maßnahmen ergriffen wurden desto restriktiver mussten diese ausfallen (wieviel davon freiwillig funktioniert hätte ist eine interessante Frage, die wir leider nie vollständig beantworten werden können – man denke dabei auch an die Warnung des schwedischen Ministerpräsidenten nach dem es dort Anfangs mit den freiwilligen Beschränkungen so gar nicht funktionierte).
Ist wie beim Autofahren, bremst man spät hilft oftmals nur noch eine Vollbremsung.

Wenn ich mir die Zahlen vom Drachen hier so ansehe spricht vieles dafür, dass wir darin schlichtweg eine weit auseinandergehende Dunkelziffer (mangels ausreichender Tests) sehen (Verhältnis Fallzahlen/Todesfälle).
D.h. ich halte die Schlussfolgerung, dass die tatsächlichen Infektionszahlen vor dem drastischen Lockdown in diesen Ländern noch nicht so hoch waren für sehr gewagt.
Gleichzeitig bin ich aber auch nicht überzeugt, dass dieser so drastisch hätte ausfallen müssen (z.B. nicht einmal mehr der Aufenthalt im Freien erlaubt, war vermutlich nicht nötig), da wurde bei uns schon mit mehr Augenmaß agiert (wenn auch hier im Nachgang zu prüfen ist was wirklich nötig war und wo vielleicht über das Ziel hinausgeschossen wurde).

[Kusagras]

...
Gerade in IT wurde ja zu Beginn der Maßnahmen in den Medien über eine Vielzahl von Verstößen berichtet - da helfen halt auch keine restriktiven Maßnahmen wenn sich keiner wirklich dran hält.

Aha. Dann ist es also doch nicht unbedint so "fragwürdig", ob ein Lock down hilft, sondern ob sich die Leute dran halten?
Welch Überraschung, es kommt auf das Verhalten der Leute an, ja in der Tat.

...Und auch wenn einige User ja hier im Park oder im Garten beim Nachbarn glauben permanente "Regelbrecher" zu sehen scheint es dann wohl doch so zu sein, dass der Großteil der Bevölkerung in DE sich vernünftig verhalten hat. Was wiederum die Frage erlaubt, ob die Maßnahmen in DE tatsächlich in dieser Form notwendig gewesen sind, oder ob es nicht eben auch mit weniger Restriktionen und mehr gesundem Menschenverstand gegangen wäre.

Es gab ja den Versuch, des freiwillig sich Beschränkens in De, der aber signifikanten in Teilen ordentlich schief ging: Corona Parties, Enges Gedränge in den Parks etc.. ...man erinnere sich an die Berichte damals, bevor dann die Regierung sagte: so gehts nicht.

Auch in Schweden war man übrigens wiederholt nicht sehr zu frieden und ohne Beschränkungen ging dort auch nichts, die Todeszahlen - in Vergleich- sind auch nicht berauschend und von einer Herdenimmunität sin die Schweden auch weit entfernt. Mal schauen was die bei einer 2. Welle machen werden, so sie kommt, besonderes wenn ergänzt durch Influenza. Da könnte es sehr wichtig sein, gelernt zu haben. sich auch stärker zu beschränken

Ich habe kein Zweifel, dass die Maßnahme en gros erst mal sein mussten. Grade weil es nicht so total scharf abging wie in anderen Ländern, deren Resultate man genauer anschauen muss: ein billiges "Ey, die hatten vollen Lock down, haben aber viel mehr Tote" bringt da nicht weiter. Denn die von mir heute auch genannten Länder , die noch viel schärfer als De vorgingen, haben wiederum sehr wohl bessere Ergebnisse als wir, es gibt also noch andere Komponenten, aber das der - auch scharfe- Lockdown nichts nutzt per se, kann dann so nicht richtig sein. Es scheint eher so zu sein, dass ein deutlicher Lockdown zu einem recht frühen Zeitpunkt sehr wirkungsvoll ist. Dafür sprechen auch die schlechten Ergebnisse in USA und GBR, die vergleichsweise recht lange gewartet haben und offenbar wertvolle Zeit verloren haben. GBR wollte ja SWEs Weg gehen. Damit wären sie wohl dann vollends auf den Ar.ch gefallen. Da bin ich sicher.