Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

[Kusagras]

Drosten zur Islandstudie im Interview:

...Da wird immer über diese Island-Studie gesprochen, wo zu Recht zusammengefasst wird, in dieser Studie stehen Kinder immer am Ende der Übertragungskette in Clustern, also die sind immer nur das Opfer und nie der Infizierende. Auch da muss man sagen, dass in Island genau während dieser Untersuchung dasselbe Problem bestanden hat. [b]Das war eine Auswahl, das war kein komplett neutrale Probenerhebung, sondern das war in einer Anfangssituation der Epidemie in Island, wo besonders Erwachsene das Virus ins Land gebracht haben, ein sehr kleines Land, und dann getestet wurden in der frühen Phase der Epidemie. [B] Da gibt es auch Gründe, weshalb man vorsichtig sein muss in der Bewertung dieses Endresultats. Das ist ja genau diese große Unsicherheit in all diesen Beobachtungsstudien; das war der Grund, warum wir überhaupt unsere eigene Viruslaststudie gemacht haben, weil das eine tech-nische Größe ist, diese Viruslast, das ist ein anderer Ansatzpunkt, an die Wahrheit ranzukommen. Darum haben wir es gemacht.

... Und zu Erzieherpersonen:

Und da kann ich dann sagen, wenn wir uns dieses Schule-Kitathema anschauen, da gibt es Betreuerinnen, Betreuer, Lehrerinnen und Leh-rer, die nennen wir jetzt mal alle Erziehungspersonen, geschlechtsneutral. Diese Erziehungspersonen sind erwachsen. Als Erwachsene bekommen sie in aller-höchster Fraktion Symptome.

Korinna Hennig

Mehr als Kinder.


Christian Drosten

Genau, nicht wie die Kinder, die häufig asymptomatisch sind. Das hält man bei Kindern ja für gefährlich. Die lau-fen asymptomatisch, aber infektiös durch die Gegend. Wer zeigt an, dass ein Ausbruch im Gange ist? Das ist die Erziehungsperson, die symptomatisch wird, und hinter Symptomen her testen können wir relativ gut....

Und es gibt weitere Studien die bei PCR-Tests keine signifikanten Unterschied im Virsunachweis zwischen Erwachsenen und Heranwachsenden finden.

[Kusagras]

... Theoretische Viruslast...

Was ist denn eine "theoretische Viruslast"?

[Ripley]

10% werden in der Wissenschaft schon als signifikanter Unterschied angesehen.

Nein.
Bitte rede nicht dauernd von Dingen, von denen du keine Ahnung hast.

Ob ein (z.B. Häufigkeits-)Unterschied von 10% "signifikant", "hoch signifikant" oder "höchst signifikant" oder eben NICHT signifikant ist, muss berechnet werden.

Eine ganz andere Frage ist die, ob ein Unterschied von xy% *bedeutsam* ist. Aber ich sehe, schon diese Trennung überfordert dich.

[Klaus]

Ok, extra für kindische Leute, eine einfachere Darstellung: "children have a reduced probability" heisst nicht automatisch "haben eine total geringe Wahrscheinlichkeit die man total ignorieren kann ! 111!!!". Noch einfacher geht es nicht.

Wobei, ceterum censeo, um die Wahrheit geht es ja auch nicht. Höchstens indirekt.

[Little Green Dragon]

Was ist denn eine "theoretische Viruslast"?

Theorie: Eine durch Denken gewonnene Erkenntnis im Gegensatz zum durch Erfahrung gewonnenen Wissen.

Du findest am Abend einen Eimer mit Wasser vor, der 8 Stunden in der prallen Sonne gestanden hat. Du misst den Inhalt des Eimers - hier mal 0,75 Liter - das ist ein praktischer Wert.
Jetzt kannst Du hingehen und unter Berücksichtigung verschiedener Faktoren (Verdunstung etc.) berechnen wie viel Wasser - theoretisch - vor 8 Stunden in dem Eimer gewesen sein müsste.

Ob das jetzt aber wirklich stimmt oder nicht kannst Du nicht sagen - schließlich hast Du den Eimer nicht die ganze Zeit beobachtet und fleißig gemessen. Vielleicht ist einer gekommen und hat einen Schluck davon getrunken oder ein Hund hat reingepinkelt oder oder...

Und genauso verhält es sich mit der zurück gerechneten (und damit theoretischen) Virenlast.


Du kannst mit Schmerzen im Arm zu Deinem Hausarzt gehen (hier der Virologe) - der schaut Dich äußerlich an und sagt dann: "Anhand der mir vorliegenden Daten könnte der Arm gebrochen sein - sie sollten 6 Wochen keinen Sport machen!". Danach gehst Du zum Radiologen (hier die Epidemiologen) und die machen lustige Bilder vom Arm mit dem Ergebnis: "Der Arm ist nicht gebrochen - sie können in ein paar Tagen wieder Sport machen wenn die Schmerzen weg sind...".

Und auf wessen Beurteilung würdest Du Dich dann eher stützen wollen?

Und es gibt weitere Studien die bei PCR-Tests keine signifikanten Unterschied im Virsunachweis zwischen Erwachsenen und Heranwachsenden finden.

Und es gibt mittlerweile diverse Studien (UK, JP, ...) bei denen ein signifikanter Unterschied in der Virenlast bei Kindern und Erwachsenen festgestellt wurde. Man mag es kaum glauben, aber die haben sich sogar die Mühe gemacht die Virenlast bei asymptomatischen Patienten zu messen (nicht zu berechnen!) und dabei ist rausgekommen, dass asymptomatische Patienten eine geringere Virenlast als symptomatische Patienten haben.

Hr. Drosten kann sich ja gern mal zu Irland äußern - nur zur Erinnerung:

"A total of 1,155 contacts of these six cases were identified. They were exposed at school in the classroom, during sports lessons, music lessons and during choir practice for a religious ceremony, which involved a number of schools mixing in a church environment. Among 1,001 child contacts of these six cases there were no confirmed cases of COVID-19. In the school setting, among 924 child contacts and 101 adult contacts identified, there were no confirmed cases of COVID-19."

Über 1.000 nachgewiesene Kontakte - sowohl symptomatisch als auch asympotmatisch Erkrankte - im laufenden Schulbetrieb, mit Sportunterricht und Chor. Keine einzige Ansteckung.

Bestimmt wird er auch hier wieder irgendwas finden um das zu relativieren, insofern ist es vielleicht besser wenn sich dazu einfach mal nicht äußert.

Seine Ausführungen lassen hier eine gewisse "Betriebsblindheit" erkennen - wenn Dein einziges Werkzeug ein Hammer ist wird aus jedem Problem ein Nagel. Ja zu Anfang hatte man vielleicht nichts anderes zur Hand als hinzugehen und Virenlasten zu berechnen. Das ist nun aber mittlerweile deutlich anders. Man muss nicht mehr auf Notlösungen wie kalkulierte Virenlasten zurück greifen, sondern kann sich anschauen wie sich die Ansteckungen tatsächlich verhalten. Insofern wäre hier das Motto "Schuster bleib bei Deinen Leisten" wohl nicht das schlechteste, so dass Hr. Drosten die Bewertung der epidemiologischen Rolle von Kindern dann lieber den Fachleuten überlassen sollte. Wenn er hier durch seine Arbeit unterstützend agieren kann werden die das wohl gern annehmen.

[Kusagras]

Theorie: Eine durch Denken gewonnene Erkenntnis im Gegensatz zum durch Erfahrung gewonnenen Wissen....

Wow, bin beeindruckt. Das Drosten-Team hat sich also die Viruslast ... erdacht!! Krass!

[Klaus]

The·o·rie
/Theorié/
Substantiv, feminin [die]

• 1a.
  System wissenschaftlich begründeter Aussagen zur Erklärung bestimmter Tatsachen oder Erscheinungen und der ihnen zugrunde liegenden Gesetzlichkeiten
  "eine unbeweisbare, kühne Theorie"

• 1b.
  Lehre über die allgemeinen Begriffe, Gesetze, Prinzipien eines bestimmten Bereichs der Wissenschaft, Kunst, Technik
  "die Theorie des Romans"

[Little Green Dragon]

Wow, bin beeindruckt. Das Drosten-Team hat sich also die Viruslast ... erdacht!! Krass!

Auch wenn eigentlich jeder der kontextuales Leseverständnis besitzt weiß, dass dies nicht die Aussage gewesen ist - wenn Du auf dem Level agieren möchtest:

Ja - im Endeffekt läuft es darauf hinaus. Wobei "erdacht" nicht gleichzusetzen ist mit "ausgedacht". Wie in dem Papier selbst beschrieben wird: U.a. wurde die ausgewiesene Virenlast geschätzt (hier mittels mathematisch-statistischer Methoden). Entsprechend war eine Denkleistung notwendig um zu dem Ergebnis zu kommen - sonst hätte man ja einfach messen können (alternativ halt so oft Daten erheben, dass es einem Messvorgang gleichkommt - dies ist hier aber fast nicht möglich, da man hierfür immer die Daten zum gleichen Zeitpunkt erheben müsste). So bekommt man auf diesem Weg einen wahrscheinlichen aber nicht den wahren Wert als Ergebnis.

Jetzt geht man weiter davon aus, dass eine Viruslast von > 10 hoch 6/ml für eine Ansteckung ausreichend sein könnte (wissen tut man es nicht bislang auch nicht genau). Hinzu kommt, dass man die Viruslast per PCR im Nasensekret untersucht, nicht aber die tatsächliche Freisetzung von Viren in die Umgebung - wobei eigentlich dies das Korrelat einer möglichen Infektiosität wäre.

Bezogen auf die Ergebnisse (Altersgruppe 0 - 9):

Von 15 Fällen (LC480) lagen 5 über dem "Grenzwert" - 10 darunter. Von 46 Fällen (Cobas) lagen 10 drüber, 36 drunter. (Figure 4 in dem Papier - mit einer gewissen Unschärfe da die Zahlen so hier nicht mit aufgeführt sind - Wer jetzt zu viel Langweile hat kann ja mal die Gegenprobe bei der Ü20 Gruppe machen - das Verhältnis dürfte hier aber deutlich anders ausfallen.)


Man hat also bei einem Prozentsatz von ca. 30 (eher eigentlich 25) in der Gruppe 0 - 9 eine geschätzte Virenlast (die nicht der tatsächlich abgegebenen Virenlast entspricht bzw. nicht entsprechend muss) die vielleicht ausreichend sein könnte damit sich da jemand anstecken könnte. Wie man selbst auch schreibt gibt es unterschiedliche Werte von 30% bis 50% innerhalb der Altersgruppen wo die Grenze gerissen wird. Man verzichtet aber auf den entsprechenden Ausweis dieser Unterschiede innerhalb des Papiers (weil die Cobas Daten nicht zur These "passen"). Hätte man das getan, so wäre dabei rausgekommen das bei Kindern unter 10 nur jedes Dritte theoretisch ansteckend ist, wogegen es bei Gruppen Ü19 dann jeder 2te ist. Aber ob jetzt 30% oder 50% potentiell "gefährlich" sind ist ja nicht signifikant...

Man hat in Ermangelung von Alternativen das genommen was man hatte - und dieses Dinge dann entsprechend interpretiert (um nicht zu sagen sich so zurecht gelegt). Das ist sicherlich grds. nicht zu beanstanden und vollkommen zulässig. Daraus wird in der überarbeiteten Fassung jetzt die Schlussfolgerung gezogen, dass man nicht ausschließen könne das Kinder weniger ansteckend sein als Erwachsene. Kann man machen - muss man aber nicht. Bereits bei einer leicht anderen Interpretation der vorliegenden Daten könnte man bspw. eben auch zu dem Schluss kommen, dass Kinder zu 20% weniger ansteckend sind als Erwachsene.

Unterm Strich kann man das insgesamt daher wohl unter der Rubrik "theoretisch" ablegen.

[Pansapiens]

ich bin immer verwundert, welch selbstbewußstsein hier so mancher hat.

[MichaelII]

...
lässt man nämlich Millionen Alte vereinsamen und konsequent verblöden und verrecken und enthält Millionen Kindern und Jugendlichen intellektuelle und soziale Bildung vor, um "Infektionsraten" weiter zu mindern, die inzwischen unterhalb dessen liegen, was sowieso an falsch positiven Ergebnissen herauskommt.

Aha, die üblichen Accounts arbeiten immer noch an einer Wasserdichten Echokammer. Da will ich doch mal einen Spiegel einbauen:

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Merkel macht aus Europa einen kommunistischen „Ameisenstaat“ – sagt Attila Hildmann

Da kommst du nicht mit, gelle? Gegen den dritten Weltkrieg ist deine Panikmache ja nur Grims Märchen...

[Pansapiens]

Bitte rede nicht dauernd von Dingen, von denen du keine Ahnung hast.

Bin ich der einzige, der es lustig findet, wenn so etwas ausgerechnet Ripley sagt?

Ob ein (z.B. Häufigkeits-)Unterschied von 10% "signifikant", "hoch signifikant" oder "höchst signifikant" oder eben NICHT signifikant ist, muss berechnet werden.

Eine ganz andere Frage ist die, ob ein Unterschied von xy% *bedeutsam* ist. Aber ich sehe, schon diese Trennung überfordert dich.

Da hat Ripley mal recht.
Das kann man allerdings auch weniger herablassend ausdrücken:

Das "signifikant" ist hier [im Rahmen einer Studie] nicht das umgangssprachliche "bedeutsam".

Statistische Signifikanz ist eine Aussage über die Wahrscheinlichkeit, dass ein beobachteter Effekt, im vorliegenden Fall die Alterabhängigkeit der Virenlast, nicht zufällig ist.
Das sagt nichts über die Effektgröße aus, also im vorliegenden Fall darüber, wie sehr die Virenlast von dem Alter abhängt.

Das steht auch im Artikel der Süddeutschen:

Für einen der beiden [Virustests] erkennen die Forscher tatsächlich einen höchstwahrscheinlich nicht zufälligen, aber kleinen Unterschied zwischen Kindern und Erwachsenen.

Und das meint Drosten, wenn er sagt:

Was bedeutet das, wenn ein Unterschied dieser Größe vorhanden ist? Ist
das medizinisch wichtig oder nicht? Das ist das, was ich meine: Ein erfahrener Virologe, der die Labordaten
einschätzen kann und auch einschätzen kann, was das in der Bevölkerung bedeutet, der würde sagen: Das
sieht nicht nach einem großen Unterschied aus. Da müssen wir in unserer jetzigen Überlegung noch tiefer
einsteigen.

CORONAVIRUS-UPDATE
FOLGE 46

Also unterm Strich geht das Argument von Klaus in die richtige Richtung: der Zusammenhang zwischen Alter und Virenlast, der in einem der Tests beobachtet wurde, ist statistisch signifikant aber eventuell nicht umgangssprachlich im Sinne von "bedeutsam".
Und die statistische Signifikanz sagt auch nix über mögliche Verzerrungen aufgrund des Auswahlverfahrens der zugrunde liegenden Stichprobe aus, auf die Drosten in dem verlinkten Interview ebenfalls eingeht.

[Gamer]

Bin ich der einzige, der es lustig findet, wenn so etwas ausgerechnet Ripley sagt?


Da hat Ripley mal recht.
Das kann man allerdings auch weniger herablassend ausdrücken:

In dem freundlich-kollegialen Tonfall, den Sie verwenden?

Sry für den Einstieg, aber das kam mir spontan in den Sinn.

[Pansapiens]

Sry für den Einstieg, aber das kam mir spontan in den Sinn.

Mit dem Einstieg und den Eindruck, den er hinterlässt, müssen Sie leben, nicht ich.

[ThomasL]

Also einige hier sollten bei deutschen Veröffentlichungen bleiben und damit meine ich nicht Klaus.

[kloeffler]

Aha, die üblichen Accounts arbeiten immer noch an einer Wasserdichten Echokammer. Da will ich doch mal einen Spiegel einbauen:

Kommunisten-Merkel, China und der Dritte Weltkrieg: Attila Hildmann legt noch eine Schippe drauf



Da kommst du nicht mit, gelle? Gegen den dritten Weltkrieg ist deine Panikmache ja nur Grims Märchen...

Na, macht es Spaß, Öl ins Feuer zu giessen? Ich werde nicht müde, festzustellen, daß die tragischste Folge dieser Pandemie das Abgleiten ins binäre Denken ist. Scheinbar sind Zwischentöne mehrheitlich nicht mehr erwünscht. Gefundenes Fressen für Provokateure wie Dich, der jedem Kritiker den Aluhut aufsetzt. Die viel zitierten „Covidioten“ scheinen in beiden Schützengräben zu hocken.