Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

[Kusagras]

P.S.
Bitte dabei im Hinterkopf behalten, dass Blut und Abstrich zwei völlig verschiedene paar Schuhe sind.

Wieos: beim Butzucker wird auch nicht eine Menge "direkt" gemessen, sondern z.B. über Stromstärken oder Lichtwellenveränderung etc.. Und; ist das anerkannt?

[Little Green Dragon]

Viren sind im Abstrich nicht so homogen verteilt wie Zucker im Blut. 3 Abstriche bei derselben Person = 3 unterschiedliche Werte.

Wenn man bei 3 zeitgleich gezogenen Blutproben solche Differenzen hat wäre es an der Zeit sich ernsthafte Sorgen zu machen.

https://m.apotheke-adhoc.de/nc/nachr...enorm-wichtig/

Wer es etwas weniger technisch mag:


https://www.laborjournal.de/rubric/m...oden/m_v21.php


Und ansonsten einfach mal bei Wiki nach Ct-Wert suchen (Wiki ist ja hier zitierfähig) - aber nicht wundern wenn da was davon steht, dass es sich beim Ct-Wert um eine theoretische Größe handelt.

[Kusagras]

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Wer es etwas weniger technisch mag:


https://www.laborjournal.de/rubric/m...oden/m_v21.php


--.

Zitat: "Zum Glück treten die größten Veränderungen erst gegen Ende der PCR auf, wenn die Nukleotide ausgehen, die Polymerase den Geist aufgibt, und immer mehr Produkt mit anderem Produkt hybridisiert statt mit den Primern. In den frühen Zyklen dagegen spielen diese Effekte nur eine geringe Rolle - der Vermehrungsfaktor ändert sich wenig, weshalb man ihn als weitgehend konstant ansehen kann, aus dem unberechenbaren Chaos wird so wieder eine simple exponentielle Funktion. Eine kleine Schummelei, die einem das Leben einfacher macht. Glücklicherweise ist diese Näherung lange genug gültig, dass sich das Fluoreszenzsignal aus dem Hintergrundrauschen herausschwingen und sinnvolle Messdaten liefern kann (der Großteil der Kurve, die Sie sehen, ist nämlich weit davon entfernt, exponentiell zu verlaufen)."

Hört sich doch gut an, die Welt ist doch keine Scheibe und die Medizintechnik funktioniert offensichtlich. Oder stellst du den bei dir gemessenen Blutdruck wert deines Arztes auch stark in Frage?

[Klaus]

Man stellt halt alles in Frage, soweit es einem in den Kram passt. Impfwirkung, Existenz von Viren, elektromagnetische Datenübertragung im Bereich 2-86GHz, geoidähnliche Oberflächen- und Masseverteilung der Erde, Humangenomkompatibilität von Bill Gates, Arbeitsplatz und Beruf von Buzz Aldrin, da weiss man überall nichts Gerichtsverwertbares.

[carstenm]

... geoidähnliche Oberflächen- und Masseverteilung der Erde, ...

Daß das hier jemand weiß und kennt. Hach.

[Little Green Dragon]

Es stellt niemand PCR Tests oder Viren in Frage. Lediglich ob es wirklich sinnvoll ist sich ausschließlich auf errechnete Werte aus einer kleinen Stichprobe zu klammern wie mancher es hier tut - insbesondere wenn diese Werte im Hinblick auf die tatsächliche Rolle von Kindern herzlich wenig aussagen.

Die Autoren schreiben im Fazit ja selbst - es werden dringend mehr Studien / Untersuchungen benötigt.

[Kusagras]

Es stellt niemand PCR Tests oder Viren in Frage. Lediglich ob es wirklich sinnvoll ist sich ausschließlich auf errechnete Werte aus einer kleinen Stichprobe zu klammern wie mancher es hier tut

Geht hier nicht um Klammern, das ist eine Studie und natürlich gibt es andere. Und in der tat sind viele Fragen offen. Das bedeutet dann auch aber auch, dass Öffnungen von Schulen eben nicht wissenschfatlich unbedenklich sind.

[Pansapiens]

Da könnte man doch den Verdacht bekommen, dass die Kunden der Fa. deren Seite da verlinkt ist, doch tatsächlich glauben, dass die Zahlen, die die vermarkteten
Systeme liefern, was mit der Realität zu tun haben...

Lies lieber noch mal genau nach - vielleicht verstehst Du es irgendwann dann auch.

Was verstehe ich denn dann?
Dass aus dem Text der verlinkten Seite einer Firma, die entsprechende Testsysteme verkauft hervorgeht, dass die Werte, die mit diesen Systemen ermittelt werden nix mit der Realität zu tun haben, so wie LittleGreen Dragon es von den Zahlen in der Drostenstudie unterstellte?

Und da es scheinbar immer noch genug Leute gibt, die glauben die Zahlen in dem Papier hätten was mit der Realität zu tun oder seien besonders aussagekräftig ist es angebracht das ganze mal in den richtigen Kontext zu rücken.

Bitte dabei im Hinterkopf behalten, dass Blut und Abstrich zwei völlig verschiedene paar Schuhe sind.

Klar, das, was aus einem Abstrich ermittel wird, hat nix mit der Realtiät zu tun.



Dann hoffen mir mal, dass die epidemiologischen Studien, auf die sich Little Green Dragon bei seinem Ruf nach Schulöffnungen beruft, auf Blutproben beruhen.

Viren sind im Abstrich nicht so homogen verteilt wie Zucker im Blut. 3 Abstriche bei derselben Person = 3 unterschiedliche Werte.

Wenn man bei 3 zeitgleich gezogenen Blutproben solche Differenzen hat wäre es an der Zeit sich ernsthafte Sorgen zu machen.

https://m.apotheke-adhoc.de/nc/nachr...enorm-wichtig/

Wo wird denn in dem verlinkten Artikel eine Aussage über die Differenzen von PCR-Tests dreier zeitgleicher Abstriche gemacht?

Wer es etwas weniger technisch mag:

https://www.laborjournal.de/rubric/m...oden/m_v21.php

Und was will der Little Green Dragon nun mit diesem Link sagen?
Dass ihm alles furchbar kompliziert vorkommt und daher nix mit der Realität zu tun haben kann?
Oder meint er, er könne bei halbwegs intelligenten Menschen den Eindruck erwecken, weil er Begriffe googeln kann und die Fundstellen verlinken, hätte er auch den Inhalt verstanden?

Und ansonsten einfach mal bei Wiki nach Ct-Wert suchen (Wiki ist ja hier zitierfähig) - aber nicht wundern wenn da was davon steht, dass es sich beim Ct-Wert um eine theoretische Größe handelt.

Aha und wenn auf Wiki steht, dass es sich um eine theoretische Größe handele, dann hat die nix mit der Realität zu tun?
Oder wie meint Little Green Dragon durch den Verweis auf die Wortwahl in einem Wikipediaartikel, seine vernichtende Kritik an der Drostenstudie zu stützen?

[ThomasL]

Ziemlich entlarvend:

Es mag vielleicht eine qualifizierte Schätzung sein, es ist und bleibt aber eine Schätzung.

... also nicht mehr als ein sehr grober Schätzwert.


...
die Zahlen in dem Papier hätten was mit der Realität zu tun

[OliverT]

Wieos: beim Butzucker wird auch nicht eine Menge "direkt" gemessen, sondern z.B. über Stromstärken oder Lichtwellenveränderung etc.. Und; ist das anerkannt?

Dann wird nichts direkt gemessen.

[Little Green Dragon]

Was verstehe ich denn dann?

Ach komm - gib Dir mal etwas mehr Mühe.
Zum Beispiel die Rahmenbedingungen die erfüllt sein müssen damit solche Tests auch anständige Ergebnisse liefern können.

Klar, das, was aus einem Abstrich ermittel wird, hat nix mit der Realtiät zu tun.

So langsam kommst Du dahinter! Oder würdest Du sagen ein negativer PCR Test der an einem erkrankten zum "falschen" Zeitpunkt durchgeführt wurde und damit eben nichts anzeigt hätte was mit der Realität zu tun? Laut Test ist der Patient nicht infiziert - also alles schön?


Bei (bestimmten) Blutuntersuchungen sagt der Arzt ja auch nur zum Spaß man solle nüchtern kommen oder? Nicht etwa weil Nahrungsaufnahmen, Kaffee etc. ggf. sich auf das Ergebnis auswirken könnten. Aber wenn man zu einem beliebigen Zeitpunkt "X" jemand ein Stäbchen in die Nase oder den Rachen steckt, ohne zu wissen ob derjenige sich gerade geschnäuzt, irgendwelche Halstabletten oder andere Medikament genommen oder Kamillentee getrunken hat etc. pp. dann kann da ja nur was gutes bei rauskommen?

Und das die Virenlast ja scheinbar während der Erkrankung starken Schwankungen unterliegt und so ohne die Information an welchem Tag der Erkrankung der Abstrich genommen wurde man hier wieder eine weiter (große) Unbekannte mit ins Spiel bringt wirkt sich ja auch überhaupt nicht aus oder?

Und das eine hochgerechnete Virenlast im Rachen nicht zwangsläufig auch der abgegebenen Virenlast entsprechend muss sagt dann was aus? Das der so ermittelte Wert die Realität abbildet oder eher eine mögliche Variante darstellt?

Jemand hat eventuell eine kalkulierte Virenlast (im Körper) von der man annehmen kann, dass diese eventuell ausreichen könnte um eine Ansteckung zu verursachen. Ob in den ausgestoßenen Tröpfchen oder Aerosolen aber tatsächlich auch eine entsprechende Virenlast vorhanden ist hat man nicht ermittelt. Ist das jetzt daher also eine theoretische Möglichkeit oder bildet das die Realität ab?

Dann hoffen mir mal, dass die epidemiologischen Studien, auf die sich Little Green Dragon bei seinem Ruf nach Schulöffnungen beruft, auf Blutproben beruhen.

Du hast (fälschlicherweise) Blutproben ins Spiel gebracht - wenn Du jetzt auf so etwas hoffst wirst Du bitter enttäuscht werden. Anders als in dem Papier aus der Charité gibt es nun mal Studien in denen man nicht irgendwelche Ansteckungen kalkuliert hat, sondern eben (ja so machen das die Epidemiologien) über Kontaktverfolgung Ansteckungen nachvollzogen wurden. Man hat eine Anzahl erkrankter Personen von X eine Anzahl von bestätigten Kontakten Y und eine Zahl von Ansteckungen Z. Wenn bei über 1.000 Kontakten da jetzt nicht eine Ansteckung nachgewiesen werden konnte ist das (für diesen Fall) die Realität, ohne zu rechnen und ohne 95% Glaubwürdigkeitsintervall.

In dem Papier steht selbst:
Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass Kinder eventuell so ansteckend sind wie Erwachsene. Theorie oder Praxis?

Und was will der Little Green Dragon nun mit diesem Link sagen?

Wie man ja gesehen hat gibt es offenbar einige die eine falsche Vorstellung davon haben wie solche Tests ablaufen und was diese eigentlich aussagen. Man glaubt fälschlicherweise es würde direkt ohne
Umwege eine Virenlast gemessen oder glaubt man könne Blutproben mit Abstrichen vergleichen.

Und damit solche Leute auch mal verstehen womit die Charité da eigentlich genau arbeitet kann man hier auf derartige Links verweisen.

Aha und wenn auf Wiki steht, dass es sich um eine theoretische Größe handele, dann hat die nix mit der Realität zu tun?

Es wurde zunächst vehement bestritten, dass es sich bei den Ergebnissen aus dem Papier um theoretische Werte handelt - siehe "Da wird gemessen...". Ja es wird was gemessen, aber nicht die Virenlast in ml.

Oder wie meint Little Green Dragon durch den Verweis auf die Wortwahl in einem Wikipediaartikel, seine vernichtende Kritik an der Drostenstudie zu stützen?

Ich brauche da gar nichts stützen. Das Papier ist was es ist. Die Ergebnisse sind wie sie sind.

Wie ich bereits schrieb: Es geht lediglich um die Einordnung dessen was diese Ergebnisse aussagen - oder eben auch nicht aussagen.

"Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass Kinder eventuell so ansteckend sind wie Erwachsene."

Man kann es nicht ausschließen, aber man kann es auch nicht bestätigen. Insofern hilft dieses Papier den Entscheidern die sich Gedanken darüber machen sollen ob und wie es mit Schulen und Kitas jetzt weitergehen soll nicht wirklich weiter. Trotzdem gibt es einige die meinen darin jetzt einen Grund zu sehen hier weiter alles geschlossen zu halten.

Dem stehen diverse Studien entgegen bei denen nachgewiesen werden konnte, dass Kindern nicht das große Problem zu sein scheinen. Des Weiteren gibt es verschiedentlich Ländern (Dänemark, Norwegen und ja auch die Schweden) in denen eine weitergehende Öffnung der Kitas und Grundschulen jetzt schon seit einigen Wochen praktiziert wird, ohne dass massenhaft Kinder oder Erzieher erkrankt wären oder tot umfallen.

https://www.reuters.com/article/us-h...-idUSKBN2341N7


Welche Kinder waren in der Kita denn in der Notbetreuung? Die von systemrelevanten Personen von denen viele sehr viel Kontakt zu Infizierten gehabt haben und die Chance entsprechend groß war, dass sie den Virus mit nach Hause bringen und die eigenen Kinder anstecken die dass dann wieder in den Notbetreuung schleppen. Scheint aber nicht das große Problem gewesen zu sein.

Und wenn man sich das alles entsprechend man neutral betrachtet, darf man sich dann eben schon die Frage stellen wie die Aussage aus dem Papier aus Berlin dann zu gewichten ist.


Es sollte klar sein (nur um das noch mal zu erwähnen bevor hier wieder gleich irgendjemand um die Ecke kommt und schreibt "Corona ist vorbei - alles öffnen" oder ähnlichen polemischen Unsinn):
Die weitere Öffnung ist mit einem Risiko verbunden. Die Studien zur Ansteckungswegen schließen es nicht komplett aus, dass Kinder auch Erwachsene infizieren können. Es ist eben aber deutlich seltener der Fall als eine Ansteckung unter Erwachsenen. Ja diese Berufsgruppe hat mehr und längeren Kontakt als die durchschnittliche Verkäuferin, aber - Hr. Drosten rechnet ja auch gerne Risiken auf - hier kann man sicherlich auch sagen, die wahrscheinlich geringe Infektiosität von Kindern sowie der Unterricht bzw. die Betreuung in festen Gruppen hebt das Risiko im Vergleich zur Dame an der Kasse dann wieder auf.

[Kusagras]

Dann wird nichts direkt gemessen.

Würde ich generell nicht so sagen. Wenn ich mir ne Leber im Ultraschall anschaue brauche ich vermutlich keine
anderen Größen um da sofort was über die Normalität der Größe zusagen.

Aber letztlich gehts ja darum, dass von Littel Green Dragon, wissenschaftliche anerkannte mathematisch-statistische Methoden
im Rahmen einer medizinischen Testung/Studie in Zweifel gezogen werden ohne seinerseits qualifizierte Begründungen
anzugeben. Wenn mathematisch-statistsiche Methoden Bullsh.t sind, können Piloten ja auf die Checkung der Wettervorhersagen
verzichen. Dan ist es halt immer schön und man kann immer fliegen.

Empfehle Little Green Dragon an Drosten einen offen Brief zu schreiben, Mitabdruck in allen relvanten Medizin-Publikationen, Tenor:
"Ihre Ergebnisse sind nichts wert, weil ich das so sehe und Wikipedia bedienen kann."

[Little Green Dragon]

Ist es wirklich so schwer?

Das Papier ist was es ist. Die Ergebnisse sind wie sie sind.

Wie ich bereits schrieb: Es geht lediglich um die Einordnung dessen was diese Ergebnisse aussagen - oder eben auch nicht aussagen.

Es geht nicht darum, dass das alles "Bullshit" ist - lediglich was man mit den Ergebnissen dann macht.

EDIT:
Die analoge Aussage einer "Wettervorhersage" um da im Bild zu bleiben wäre:

Es kann sein, dass es morgen regnet - oder auch nicht.

Kann man damit dann wirklich viel anfangen?

[OliverT]

Würde ich generell nicht so sagen. Wenn ich mir ne Leber im Ultraschall anschaue brauche ich vermutlich keine
anderen Größen um da sofort was über die Normalität der Größe zusagen.

Klar werden da andere Messwerte und Größen benutzt, um die Größe der Leber zu ermitteln. Was meinst du denn, wie so ein Ultraschallgerät funktioniert?
Das Bild was du auf dem Monitor bekommst wird über Hilfsgrößen ermittelt, welche dann elektronisch ausgewertet werden. Selbst wenn du dir eine Leber direkt anguckst nutzt du Hilfsgrößen. Licht wird reflektiert und dann in elektrische Impulse umgewandelt.

[ThomasL]

Was ist die Normalität einer Größe?
Was sind Hilfsgrößen.
Was hat das mit dem Thema zu tun?

Zum Ultraschall, ein übliches Verfahren ist eine Laufzeitmessung aus der dann die Abstände ermittelt werden. Dabei wird das Ultrschallsignal (KEIN Licht) reflektiert und natürlich im Empfänger in eine elektronisches Signal umgewandelt.