Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

[Little Green Dragon]

Ach ja Jena...

Bevor man aber irgendwelche Pressetexte abfeiert sollte man sich vielleicht mal mit dem Hintergrund beschäftigen:


https://download.uni-mainz.de/presse...menfassung.pdf


Ziemlich stumpfer Dagger

[Pansapiens]

Was ist die Normalität einer Größe?

Da es um Lebern ging, ist wohl eine normal große Leber gemeint.

Was sind Hilfsgrößen.

Im Zusammenhang Größen, die man misst, um auf die Größe, die man wissen will, Rückschlüsse zu ziehen.
Wenn jemand z.B. jemand seiner Körpermasse wissen will, dann stellt er sich oft auf ein Kraftmessgerät, dass dann mittels der Newtonschen Gravitationstheorie, die Masse anzeigt.

Dabei wird das Ultrschallsignal (KEIN Licht) reflektiert und natürlich im Empfänger in eine elektronisches Signal umgewandelt.

OliverT hatte geschrieben:

Selbst wenn du dir eine Leber direkt anguckst nutzt du Hilfsgrößen. Licht wird reflektiert und dann in elektrische Impulse umgewandelt.

"direkt anguckst"
Damit meint er wohl mit den Augen. Und die wandeln tatsächlich von der Leber reflektiertes LICHT in elektrische Impulse um, die dann im Gehirn in das Bild einer Leber umgerechnet werden.

[Pansapiens]

Interessante Videos von der Kassenärztlichen Bundesvereinigung!

Was ist eigentlich aus der Studie von Ioannidis geworden?
In der letzten Anstalt (siehe meine Signatur) klang an, ein Airlinebesitzer hätte die mit finanziert und bei der ermittelten Letalität wären in New York schon mehr Leute an Covid-19 erkrankt, als die Stadt Einwohner hat....
Hab aber noch keinen aktuellen Faktencheck gefunden.

[Kusagras]

Israel hat 130 Schulen wegen Corona-Erkrankungen geschlossen:

...Bei rund 350 Schülern und Lehrern ist der Erreger Sars-CoV-2 bisher nachgewiesen worden, mehr als die Hälfte der Infizierten befinden in Jerusalem. Etwa 17.500 Schüler und Lehrer sind derzeit in häuslicher Quarantäne....

https://www.diepresse.com/5823964/ne...wieder-schulen

[Kusagras]

Auch hier muss man doch einfach nur einen Blick in das Papier werfen, auch die Berliner haben einen Unterschied in den Altersgruppen gefunden (30% vs. 50%) diesen aber im Rahmen ihrer diesen aber im Rahmen ihrer
Betrachtung als nicht signifikant deklariert und deshalb nicht ausgewiesen. ...

Hä, steht doch alles da:

... Combined data from both PCRinstruments show that viral loads of at least 250,000 copies, a threshold we previouslyestablished for the isolation of infectious virus in cell culture at more than 5% probability, werepresent across the study period in 29.0% of kindergarten-aged patients 0-6 years old (n=38),37.3% of those aged 0-19 (n=150), and in 51.4% of those aged 20 and above (n=3153). Thedifferences in these fractions may also be due to differences in test utilization. We conclude thata considerable percentage of infected people in all age groups, including those who are pre- ormild-symptomatic, carry viral loads likely to represent infectivity....

Im Podcastmanuskript:

...Da ist eine Überzahl von Daten der Maschine dabei, die in der Zeit im Einsatz war, als die Kinder schon unterbetont waren, als kaum mehr Haushaltsproben genommen wurden. Wir haben hier etwas, das man ein konservatives Vorgehen nennt. Also wir schaffen eine Grundsituation, die für unseren Verdacht, dass die Kinder auch sehr infektiös sind, eher ungünstig ist, die uns schlechtere Startbe-dingungen dafür schafft. Und jetzt sehen wir in dieser Situation 30 Prozent bei Kindern, 50 Prozent bei Erwach-senen, wohlwissend, dass die Kinder hier wahrscheinlich unterbetont sind, die hohe Viruslasten haben, die in der Frühphase im Haushalt geprobt werden. Das ist die Zeit, wo ein Kind überhaupt eine hohe Viruslast hat. Unter diesen Bedingungen sagen wir verallgemeinernd in der Diskussion der Ergebnisse: Ohne dass wir statistisch auswerten wollen, können wir sagen: Mindestens 30 Prozent, bei Erwachsenen sogar noch mehr, haben eine Viruskonzentration, die man im Labortest als infektiös ansehen würde. ...

https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript206.pdf

[Pansapiens]

Ach komm - gib Dir mal etwas mehr Mühe.
Zum Beispiel die Rahmenbedingungen die erfüllt sein müssen damit solche Tests auch anständige Ergebnisse liefern können.

die da wären?
Es reichen die, die bei der Drostenstudie nicht erfüllt waren.

So langsam kommst Du dahinter! Oder würdest Du sagen ein negativer PCR Test der an einem erkrankten zum "falschen" Zeitpunkt durchgeführt wurde und damit eben nichts anzeigt hätte was mit der Realität zu tun? Laut Test ist der Patient nicht infiziert - also alles schön?

Das wäre die Interpretation von MN-fernen Schichten.
Ein Naturwissenschaflter würde sagen: Im Abstrich ist zu wenig Viren-RNA für einen positiven Test vorhanden. Und das hat dann durchaus was mit der Realität zu tun.

Bei (bestimmten) Blutuntersuchungen sagt der Arzt ja auch nur zum Spaß man solle nüchtern kommen oder? Nicht etwa weil Nahrungsaufnahmen, Kaffee etc. ggf. sich auf das Ergebnis auswirken könnten. Aber wenn man zu einem beliebigen Zeitpunkt "X" jemand ein Stäbchen in die Nase oder den Rachen steckt, ohne zu wissen ob derjenige sich gerade geschnäuzt, irgendwelche Halstabletten oder andere Medikament genommen oder Kamillentee getrunken hat etc. pp. dann kann da ja nur was gutes bei rauskommen?

Ich glaube, wenn jemand etwas über den Einfluss von solchen Faktoren auf das Testergebnis weiß, dann doch eher ein Virologe der bei der Entwicklung des Tests mit gearbeitet hat und weniger jemand der...naja...

Und das die Virenlast ja scheinbar während der Erkrankung starken Schwankungen unterliegt und so ohne die Information an welchem Tag der Erkrankung der Abstrich genommen wurde man hier wieder eine weiter (große) Unbekannte mit ins Spiel bringt wirkt sich ja auch überhaupt nicht aus oder?

Doch, das ist doch gerade eines der Argumente von Drosten, warum die Tests an verschiedenen Geräten, die zu verschiedenen Phasen der Epidemie eingesetzt wurden, mal eine Altersabhängigkeit zeigen und mal nicht.

Aber die Kinder, die auf diesem
anderen Gerät getestet wurden, das gilt gerade für die
jüngeren Kinder von null bis neun Jahren, die wir zu der
Zeit noch bekommen haben, das war eine ganz andere
Sorte von Kindern, und zwar waren das vor allem
Kinder, die schon im Krankenhaus waren – weil das die
wenigen Kinder waren, die doch Symptome kriegen
und im Krankenhaus aufgenommen wurden. Entweder,
um sie zu beobachten, weil sie Grunderkrankungen
haben, zum Beispiel herzkranke Kinder, wo auch die
Symptome nicht zwangsläufig total schlimm sind, aber
wo man aus Sorge sagt: Das Kind nehmen wir jetzt
lieber auf – falls es schlimmer wird, ist es dann schon
im Krankenhaus. Oder zum anderen waren es dann
wirklich erkrankte Kinder, die man auch behandeln
wollte. Diese beiden Kategorien von Kindern haben
eins gemeinsam: Genau wie bei Erwachsenen, die im
Krankenhaus liegen wegen der Erkrankung, sind sie im
Durchschnitt schon in der zweiten Krankheitswoche.
Das haben wir schon in früheren Podcast-Folgen hin
und her gewälzt, dass Rachenabstriche – und das sind
fast alles Rachenabstriche, was hier getestet wurde –
ab der zweiten Krankheitswoche einfach viel weniger
Virus haben, häufig sogar schon negativ werden. Dieser
Effekt spielt da mit rein. Wir haben nur am Anfang
der Epidemie die Chance gehabt, überhaupt Kinder
in Haushalten zu sehen, die so sind wie Kinder auch
wären, wenn sie zum Beispiel in die Kita gehen würden
oder in die Schule gehen würden: Gesund und munter
und dennoch infiziert

Und das eine hochgerechnete Virenlast im Rachen nicht zwangsläufig auch der abgegebenen Virenlast entsprechend muss sagt dann was aus? Das der so ermittelte Wert die Realität abbildet oder eher eine mögliche Variante darstellt?

Natürlich bildete der so ermittelte Wert die Realität ab. Das heißt nicht, dass er identisch mit der Realität ist.

Jemand hat eventuell eine kalkulierte Virenlast (im Körper) von der man annehmen kann, dass diese eventuell ausreichen könnte um eine Ansteckung zu verursachen. Ob in den ausgestoßenen Tröpfchen oder Aerosolen aber tatsächlich auch eine entsprechende Virenlast vorhanden ist hat man nicht ermittelt. Ist das jetzt daher also eine theoretische Möglichkeit oder bildet das die Realität ab?

Das bildet die Realität ab.

Du hast (fälschlicherweise) Blutproben ins Spiel gebracht -

Nix fälschlicherweise. Das sollte eine Verdeutlichung sein, dass schon bei einfachen Messungen hochgerechnet wird.
Alle anderen haben es verstanden.

wenn Du jetzt auf so etwas hoffst wirst Du bitter enttäuscht werden. Anders als in dem Papier aus der Charité gibt es nun mal Studien in denen man nicht irgendwelche Ansteckungen kalkuliert hat, sondern eben (ja so machen das die Epidemiologien) über Kontaktverfolgung Ansteckungen nachvollzogen wurden.

Wenn man eine Ansteckung nachvollzogen hat, dann muss man ja irgendwie festgestellt haben, dass Person A infiziert war, die Kontakt zu Person B hatte, woraufhin Person B infiziert war.
Wie hat man denn da festgestellt, dass jemand infiiziert war?
Doch nicht etwas mit einem PCR-Test aufgrund eines Rachenabstrichs, der ja, wie man Deinem Link entnehmen kann einen enorme Rate an falsch negativen Ergebnissen aufweist und eine starke Abhängigkeit, vom Zeitpunkt des Abstsrichs?

Man hat eine Anzahl erkrankter Personen von X eine Anzahl von bestätigten Kontakten Y und eine Zahl von Ansteckungen Z.

Der Test auf die Infektion ist mit einem Fehler behaftet, und die Kontaktnachverfolgung wohl unzweifelhaft auch....
aber das Ergebnis ist fehlerfrei?

Wenn bei über 1.000 Kontakten da jetzt nicht eine Ansteckung nachgewiesen werden konnte ist das (für diesen Fall) die Realität, ohne zu rechnen und ohne 95% Glaubwürdigkeitsintervall.

Verlink doch mal eine oder mehrere der Studien, die so durchgeführt wurden.
Selbst wenn man Fehler bei der Messung ausschließen könnte, was ich bezweifle, dann hätte man maximal die Realität der Stichprobe bestimmt.
Das mag für Geschichtswissenschaftler interessant sein, aber Naturwissenschaftler wollen ja nicht nur wissen, was war, sondern allgemeine Gesetze finden bzw. Vorhersagen treffen, was sein wird.
Und spätestens da kommt dann wieder die Unsicherheit.
Wenn Du mit einem Würfel dreimal hintereinander eine sechs würfelst, dann ist die Realität, dass Du dreimal hintereinander eine sechs gewürfelt hast.
Aber was sagt das dann über den Würfel aus?
Ist der gezinkt und fällt immer mit der sechs nach oben?
Siehe die Kritik an der Streeck-Studie.
Der hat ja tatsächlich die Infektionen bei einer Stichprobe in Gangelt gemessen und mit den Verstorbenenen (sieben an der Zahl) in's Verhätlniss gesetzt.
Bei der Hochrechnung auf Deutschland hat er - bzw. seine Biometriker - vergessen, die Unsicherheit bei den Toten mit ein zu beziehen.
Da könntest Du nun fragen: Wie kann es denn bei den Toten eine Unsicherheit geben, die sind tot oder nicht tot...
Das wäre dann das Stichwort für statistisch gut ausgebildete Akademiker.

In dem Papier steht selbst:
Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass Kinder eventuell so ansteckend sind wie Erwachsene. Theorie oder Praxis?

Das ist die Schlussfolgerung für die Praxis einer experimentellen Arbeit.
So wie hoffentlich die Autoren die 1.000 Kontakte ohne Ansteckung gemessen haben, nicht ausgeschlossen haben, dass es Ansteckungen geben könnte

Wie man ja gesehen hat gibt es offenbar einige die eine falsche Vorstellung davon haben wie solche Tests ablaufen und was diese eigentlich aussagen. Man glaubt fälschlicherweise es würde direkt ohne
Umwege eine Virenlast gemessen oder glaubt man könne Blutproben mit Abstrichen vergleichen.

Ah, "man".
Ist ja ein beliebtes Spiel hier, der Nennung von Ross und Reiter auszuweichen.
Stört ja auch nur beim Strohmänner basteln.
Das mit den Blutproben bezieht sich wohl auf mich.
Natürlich kann man Blutproben mit Abstrichen vergleichen.
Man kann sogar Äpfel mit Birnen vergleichen.

Und damit solche Leute auch mal verstehen womit die Charité da eigentlich genau arbeitet kann man hier auf derartige Links verweisen.

Das kannst Du Deiner Oma erzählen.
Wenn einer Links postet ohne daraus zu zitieren um seine Argumente zu untermauern, dann glaube ich eher, dass er den Eindruck einer Kompetenz erwecken will, die er nicht hat.

Es wurde zunächst vehement bestritten, dass es sich bei den Ergebnissen aus dem Papier um theoretische Werte handelt - siehe "Da wird gemessen...". Ja es wird was gemessen, aber nicht die Virenlast in ml.

Was soll den ein "theoretischer Wert" sein?

Ich brauche da gar nichts stützen. Das Papier ist was es ist. Die Ergebnisse sind wie sie sind.

Mal unter uns zwei Pfarrerstöchtern:
In welchem Umfeld kommt man denn mit solchen Sprüchen durch?
Ja, die Welt ist, wie sie ist, und jeder kann nachlesen, was Little Green Dragon bezüglich der Zahlen und deren Verhältnis zur Realität geschrieben hat.
Und nun meint er, das nicht stützen zu müssen.
Weil er wohl die Wahrheit verkündet, direkt gechannelt von der himmlischen Quelle der Weisheit und ungetrübt von Zweifeln?

Wie ich bereits schrieb: Es geht lediglich um die Einordnung dessen was diese Ergebnisse aussagen - oder eben auch nicht aussagen.

Und wie kommst Du darauf, dass ausgerechnet Du dazu in der Lage bist?

Dem stehen diverse Studien entgegen bei denen nachgewiesen werden konnte, dass Kindern nicht das große Problem zu sein scheinen.

Ah, man hat einen Anschein nachgewiesen.
Klingt nach harter Realität ohne Glaubwürdigkeitsintervall...

[Little Green Dragon]

Hierum ging es:

“Here, we have calculated the fractions of patients in different age strata with a sample exceeding this threshold. These figures range from ca. 30% to ca. 50% of patients in different age groups, based on data combined from LC480 and cobas testing..
...
We refrain from statistically comparing these data.
...


Es gibt also einer Unterschied wie viel % einer Altersgruppe über der angenommenen Schwellenwert liegen.

30% bei den jüngeren Probanden - 50% bei den älteren. Also hat man nur bei jedem dritten Kind eine potentiell gefährliche Virenlast feststellen können - bei Erwachsenen war es bei jedem zweiten.

Je nach Interpretation könnte man aus den Zahlen dann ableiten: Infizierte Kinder haben weniger oft als Erwachsene „kritische“ Virenlasten.

Oder man erklärt diese 20% Unterschied für nicht relevant bzw. begründet das mit der geringen Probenanzahl (so nach dem Motto: Hätten wir mehr Kinderproben gehabt, dann hätten da auch 50% drüber gelegen) und dem verwendeten Verfahren und weißt diese Vergleiche dann eben nicht aus.


Wie gesagt - kann man machen - muss man aber nicht.

[Klaus]

Sie haben gerechnet !!! Weiche, Satan ...

[Pansapiens]

Hä, steht doch alles da:

Na und?`
Wen interessiert das im postfaktischen Zeitalter?

[Little Green Dragon]

die da wären?

Du hast es Dir im Prinzip schon selbst beantwortet - jetzt musst Du nur noch die richtige Schlussfolgerung ziehen...

Ich bin weiterhin zuversichtlich, dass Du das alleine hinbekommst!

Ein Naturwissenschaflter würde sagen: Im Abstrich ist zu wenig Viren-RNA für einen positiven Test vorhanden. Und das hat dann durchaus was mit der Realität zu tun.

Yeap - totale Realität. Deshalb bekommen Personen die negativ getestet wurden auch nicht die Auskunft, dass der Test negativ war, sondern - ganz naturwissenschaftlich - das in diesem Test zu wenig RNA im Abstrich war und sie daher den Test so lange wiederholen müssen bis er positiv ist. Gelebte Realität - tausendfach täglich in DE.

Ich glaube, wenn jemand etwas über den Einfluss von solchen Faktoren auf das Testergebnis weiß

Glauben kannst Du in der Kirche - aber Vorsicht falls da gesungen wird.

Ich mag mich irren, aber ich meine es war Hr. Drosten selbst der sinngemäß sagte: Da kommt jemand aus dem Ministerium und will Zahlen haben die eigentlich noch nicht komplett aufbereitet und von der Probenanzahl sehr gering sind - und dann schreibt man schnell was zusammen. Natürlich unter Berücksichtigung aller möglichen Faktoren gell?

Und weil man sich der Sache ja so sicher ist kommt der Hinweis, dass man weitere Studien benötigt auch nur der Form halber - denn eigentlich braucht man das ja gar nicht (mehr).

Und die Überarbeitung war eigentlich auch gar nicht nötig - das hat man nur gemacht damit die B**d endlich Ruhe gibt.

Es ist nun mal ein „Schnellschuss“ bzw. eine Momentaufnahme. Drosten selbst hat da ja auch relativ neutrale Formulierungen gewählt, was Presse, Politiker und einige andere daraus gemacht haben ist eine ganz andere Kiste.

Natürlich bildete der so ermittelte Wert die Realität ab. Das heißt nicht, dass er identisch mit der Realität ist.

Gut - wenn man es so verstanden haben möchte, dann ist das richtig. Wobei man dann auch wieder einschränken müsste, dass es nur einen (kleinen) Teil der Realität nämlich den der Probengruppe abbildet. Ob man jetzt von 50 oder 60 Proben dann auf die Allgemeinheit schließen kann ist wohl eher fraglich.

Das ist ja ähnlich wie mit den allgemeinen Fallzahlen - auch die sind weder „die Realität“ noch bilden sie die (gesamte) Realität des Infektionsgeschehens ab, sondern nur den kleinen Teil wo man genauer hinschauen konnte.

Nix fälschlicherweise. Das sollte eine Verdeutlichung sein, dass schon bei einfachen Messungen hochgerechnet wird.

Vielleicht erklärt Dir ein Naturwissenschaftler noch mal was homogene Flüssigkeiten sind und wie die sich im Vergleich zu Abstrichen verhalten. Das könnte Dir dann auch bei Deiner Eingangsfrage helfen.

Wie hat man denn da festgestellt, dass jemand infiiziert war?

Vielleicht hat man einfach die Virenlast errechnet? Oder den Blutzucker gemessen? Ich würde aber eher vermuten die machen das irgendwie anders...

Verlink doch mal eine oder mehrere der Studien, die so durchgeführt wurden.

Ist an den einschlägigen Stellen hier im Thema und auf diversen Dachböden bereits einzusehen.

Wenn Du mit einem Würfel dreimal hintereinander eine sechs würfelst, dann ist die Realität, dass Du dreimal
hintereinander eine sechs gewürfelt hast.
Aber was sagt das dann über den Würfel aus?

Um Dir diese Frage zu beantworten kann Stochastik weiterhelfen.

Ist der gezinkt und fällt immer mit der sechs nach oben?

Hierfür solltest Du einfach öfter würfeln - wenn Du z.B. 61x hintereinander eine 6 würfelst liegt der Verdacht nahe. Aber was sagt das dann über andere Würfel aus? Sind die dann auch alle gezinkt?

Ah, "man".
Ist ja ein beliebtes Spiel hier, der Nennung von Ross und Reiter auszuweichen.

Auch hier muss man einfach nur den Strang lesen und das „man“ erschließt sich von ganz allein.

Wenn einer Links postet ohne daraus zu zitieren um seine Argumente zu untermauern, dann glaube ich eher, dass er den Eindruck einer Kompetenz erwecken will, die er nicht hat.

Wogegen exzessives zitieren aus Links dagegen für absolute Kompetenz steht.
Ist klar...

Was soll den ein "theoretischer Wert" sein?

Auch das wurde hinlänglich durchgekaut - wenn Du mit den bisherigen Ausführungen dazu nicht zufrieden bist - Dein Problem.

In welchem Umfeld kommt man denn mit solchen Sprüchen durch?

Warum gehst Du davon aus, mir würde irgendwas daran liegen irgendwo mit „durchzukommen“?

Oder ob es eine Relevanz hätte ob in den Untiefen des Internets man mit irgendwem auf einen gemeinsamen Nenner kommt - geschweige denn das es dabei irgendwas zu „gewinnen“ gäbe?

Wir können hier im KKB noch weitere 500 Seiten schreiben - wird sich dadurch irgendwas in der Welt draußen ändern?

So wichtig sind wir dann doch wohl eher alle nicht. Irgendwann in einer fernen, fernen Zukunft wird sich zeigen, ob Kinder jetzt ein Problem waren oder nicht.

Schulen werden irgendwann wieder öffnen, es wird einen Impfstoff geben - oder auch nicht und man wird sich auch in den nächsten Jahren dann noch vortrefflich darüber streiten können was jetzt richtig oder falsch war.

Kannix hat bis dahin hoffentlich einen schönen Pokal organisiert.

Ja, die Welt ist, wie sie ist, und jeder kann nachlesen, was Little Green Dragon bezüglich der Zahlen und deren Verhältnis zur Realität geschrieben hat.

Ich bitte darum - manchmal bitte gleich doppelt lesen und erst dann kommentieren. Kann helfen!

Weil er wohl die Wahrheit verkündet, direkt gechannelt von der himmlischen Quelle der Weisheit und ungetrübt von Zweifeln?

Nö - eher zu viel Zeit und Spaß an der Sache - siehe oben.

Und wie kommst Du darauf, dass ausgerechnet Du dazu in der Lage bist?

Teile dieser Antwort könnten die Bevölkerung verunsichern.

[Pansapiens]

Du hast es Dir im Prinzip schon selbst beantwortet - jetzt musst Du nur noch die richtige Schlussfolgerung ziehen...

Ich bin weiterhin zuversichtlich, dass Du das alleine hinbekommst!

Ausweichgeblubber. Bei mir kommt an: Der Little Green Dragon kann die Frage nicht beantworten und hat nicht die Eier, das zuzugeben.

Yeap - totale Realität. Deshalb bekommen Personen die negativ getestet wurden auch nicht die Auskunft, dass der Test negativ war, sondern - ganz naturwissenschaftlich - das in diesem Test zu wenig RNA im Abstrich war und sie daher den Test so lange wiederholen müssen bis er positiv ist. Gelebte Realität - tausendfach täglich in DE.

Die bekommen die Auskunft, dass der Test negativ war.
Das sind ja meistens keine naturwissenschaftlich besonders gebildeten Leute und könnten mit einer mathematisch-naturwissenschaftlichen Ausdrucksweise wenig anfangen. Sieht man ja hier im Forum, wo man dann als Erbsenzähler oder Korinthenkacker bezeichnet wird, wenn man eine derartige Denkweise verinnerlicht hat.

Glauben kannst Du in der Kirche - aber Vorsicht falls da gesungen wird.

Soll wohl lustig sein. Ändert aber nix daran, dass ein Drosten sicherlich mehr von solchen Test versteht, als Du, Little Green Dragon. der es ja offensichtlich nötig hat, auf eine konkrete Nachfrage, mit Ausweichgeblubber zu antworten.

Ich mag mich irren,

ja, Deine kognitiven Fehlleistungen sind legendär...

aber ich meine es war Hr. Drosten selbst der sinngemäß sagte: Da kommt jemand aus dem Ministerium und will Zahlen haben die eigentlich noch nicht komplett aufbereitet und von der Probenanzahl sehr gering sind - und dann schreibt man schnell was zusammen. Natürlich unter Berücksichtigung aller möglichen Faktoren gell?

..und Deine Unterstellugnen auch.
Zitat bitte. Dir traue ich so weit, wie ich eine Telefonzelle werfen kann....und das ist nicht sehr weit.

Und weil man sich der Sache ja so sicher ist kommt der Hinweis, dass man weitere Studien benötigt auch nur der Form halber - denn eigentlich braucht man das ja gar nicht (mehr).

Das ist eine übliche Formulierung in wissenchaftlichen Studien und wohl offensichtlich auch zutreffend.
Es zeigt gerade, dass man sich der Sache nicht sicher ist, im Gegensatz zu Deiner Unterstellung.

Und die Überarbeitung war eigentlich auch gar nicht nötig - das hat man nur gemacht damit die B**d endlich Ruhe gibt.

Das mag Leuten auf Deinem BILDungsniveau so vorkommen.

Vielleicht erklärt Dir ein Naturwissenschaftler noch mal was homogene Flüssigkeiten sind und wie die sich im Vergleich zu Abstrichen verhalten. Das könnte Dir dann auch bei Deiner Eingangsfrage helfen.

Ich hab gerade einen Naturwissenschaftler gefragt:
Der hat gesagt, dass Du offensichtlich meine Aussage nicht verstanden hast und/oder von der eigentlichen Aussage ablenken willst.
An einer naturwissenschaftlichen Fakultät würdest Du für so was ausgelacht.
Er hat mir davon abgeraten, darauf einzugehen, wie Probenmaterial bearbeitet wird, da ich mich damit nur auf Dein Spiel einlassen würde und vom eigentlichen Punkt um den es ging, abschweifen.

Vielleicht hat man einfach die Virenlast errechnet? Oder den Blutzucker gemessen? Ich würde aber eher vermuten die machen das irgendwie anders...

Ich stelle fest, Dass Du die Frage, wie man die Infektion in den Untersuchungen, auf die Du Dich beziehst, festgestellt hat nicht beantworten kannst.
Aber statt eines ehrlichen "keine Ahnung" oder gar selbstkritischen "stimmt, darüber habe ich nicht nachgedacht" kommt Ausweichgeblubber.

Ist an den einschlägigen Stellen hier im Thema und auf diversen Dachböden bereits einzusehen.

Ich stelle fest, dass Little Green Dragon den Quellen, die er als Gegenbeispiel zur hier besprochenen Drostenstudie anführt, den gleichen wissenschaftlichen Wert zu misst, wie irgendwelchen Behauptungen von WTlern oder den Promotionen einschlägig bekannter KS.
Er hofft wohl darauf, dass er wenigstens wohlwollendes Gelächter von seinen Buddies bekommt.

Um Dir diese Frage zu beantworten kann Stochastik weiterhelfen.

Oh, Du kannst "Stochastik" schreiben. Das beeindruckt mich ungefähr so, wie wenn jemand "repräsentativ" sagen kann, "Basalganglien" oder "Verschränkung":
Gar nicht.

Hierfür solltest Du einfach öfter würfeln - wenn Du z.B. 61x hintereinander eine 6 würfelst liegt der Verdacht nahe. Aber was sagt das dann über andere Würfel aus? Sind die dann auch alle gezinkt?

Ja, und was sagt dann eine angebliche Studie, die man auf Nachfrage auf Dachböden findet und bei der demjenigen, der sich auf die beruft unklar ist, wie da Infektionen festgestellt wurden, in der tausend Kontakte ohne Infektion geschahen über Übertragungwahrscheinlichkeiten im Allgemeinen aus?
Ich würde mal sagen; wenig bis nix.

Auch hier muss man einfach nur den Strang lesen und das „man“ erschließt sich von ganz allein.

Ausweichgeblubber.

Wogegen exzessives zitieren aus Links dagegen für absolute Kompetenz steht.
Ist klar...

Das Darstellen von Sachverhalten in eigenen Worten und belegen der eigenen Argumentation
mit gezielten Zitaten und Verlinkung der Quellen zeugt zumindest von mehr Kompetenz als sich auf Dachbodenstudien zu beziehen, bei denen man nicht mal genau weiß, was überhaupt, wie gemessen wurde oder irgendwelche ergoogelten Links hinzuklatschen.
Und dann kann man immer noch die Probe auf's Exempel machen.
Einfach nachfragen.
Hab ich bei Dir gemacht, siehe oben.
Was kam?
Ausweichgeblubber.
Mag ja in Kreisen von Politikern, Marketingleuten oder Medizinern zulässiges oder gar bevorzugtes Diskussionmittel sein, in Kreisen harter Natur-- und Strukturwissenschafen drückt man sich damit einen Stempel auf die Stirn.

Auch das wurde hinlänglich durchgekaut - wenn Du mit den bisherigen Ausführungen dazu nicht zufrieden bist - Dein Problem.

Ausweichgeblubber

Warum gehst Du davon aus, mir würde irgendwas daran liegen irgendwo mit „durchzukommen“?

Na weil Du auf solche rhetorischen Mittel setzt anstelle auf sinnvolle Argumente.

Oder ob es eine Relevanz hätte ob in den Untiefen des Internets man mit irgendwem auf einen gemeinsamen Nenner kommt - geschweige denn das es dabei irgendwas zu „gewinnen“ gäbe?

Das lese ich am Verhalten, vieler hier Diskutierenden ab.
Den Grund nannte schon Schopenhauer:

Warum? Weil wie Hobbes de Cive, Kap. 1, sagt: Omnis animi voluptas, omnisque alacritas in eo sita est, quod quis habeat, quibuscum conferens se, possit magnifice sentire de seipso. – Dem Menschen geht nichts über die Befriedigung seiner Eitelkeit und keine Wunde schmerzt mehr als die, die dieser geschlagen wird. (Daraus stammen Redensarten wie »die Ehre gilt mehr als das Leben« usw.) Diese Befriedigung der Eitelkeit entsteht hauptsächlich aus der Vergleichung Seiner mit Andern, in jeder Beziehung, aber hauptsächlich in Beziehung auf die Geisteskräfte. Diese eben geschieht effective und sehr stark beim Disputieren. Daher die Erbitterung des Besiegten, ohne daß ihm Unrecht widerfahren, und daher sein Greifen zum letzten Mittel,

Oder warum diskutieren Leute wie dermatze, Little Green Dragon, rambat, ThomasL, kanken.... mit den Mitteln, mit denen die es hier nachlesbar tun?
Weil es keine Relevanz hätte, ob sie die Oberhand behalten?
Könnt ihr euren Großmüttern erzählen.

Kannix hat bis dahin hoffentlich einen schönen Pokal organisiert.

Ja kannix hat teilweise eine realistischer Einschätzung von den Beweggründen, warum sich manche so verhalten, wie sie sich verhalten, auch wenn er IMO zur Projektion neigt. Aber wenigstens hat er genug Eier für Selbstkritik.

Ich bitte darum - manchmal bitte gleich doppelt lesen und erst dann kommentieren. Kann helfen!

bitte schön:

da es scheinbar immer noch genug Leute gibt, die glauben die Zahlen in dem Papier hätten was mit der Realität zu tun [/B]oder seien besonders aussagekräftig [B]ist es angebracht das ganze mal in den richtigen Kontext zu rücken.

Da lese ich auch nach mehrmaligem Lesen noch die Absichtserklärung, Leute aufzuklären, "die glauben, die Zahlen in dem Papier [also der Drostenstudie] hätten was mit der Realität zu tun".
Liegt wahrscheinlich daran, weil der Aufklärer meint, das was er hier schreibt, hätte alles keine Relevanz

Nö - eher zu viel Zeit und Spaß an der Sache - siehe oben.

An welcher Sache?
Am Trollen?

[ThomasL]

Hallo Pansapiens,

sorry für die vergebliche Arbeit beim eBantworten meiner „Fragen“. Ich wollte damit eigentlich nur die Sinnlosigkeit der Diskussion über die Vermessung der Leber in diesem Kontext verdeutlichen (was mir offensichtlich nicht gelungen ist). Daher auch mein letzter Satz: „Was hat das mit dem Thema zu tun“.

Seemann hat nämlich recht, dass Ganze hier bringt keinem mehr etwas (also außer ein bisschen Unterhaltung).

[Little Green Dragon]

Zitat bitte. Dir traue ich so weit, wie ich eine Telefonzelle werfen kann....und das ist nicht sehr weit.

Wenn ich mich jetzt Deinem Stil anpassen würde müsste ich jetzt sagen:

Ja Du kannst offensichtlich so einiges weder gut noch weit...


Aber wir wollen mal nicht so sein:

"Wir brauchen jetzt Zahlen von deinen Mitarbeitern. Dann geht der Direktor zu seinen Mitarbeitern und sagt: Was habt ihr denn? Eure Tabellen sind zwar erst halb voll, aber der
Minister will jetzt, dass wir was veröffentlichen. Jetzt nehmen wir mal die halben Tabellen und schreiben die schon mal zusammen."

"Diese Art der Auswertung, das ist eigentlich eher eine Labordatenauswertung, die kann auch nur indirekte Hinweise geben. Diese Studie kann nicht sagen: Kinder sind so und so empfänglich für die
Erkrankung, oder Kinder geben so und so häufig diese Erkrankung weiter. Es ist ein bisschen aus der Not geboren..."

Drosten, Podcast 37 und 38


Und Du kannst Dir die Mühe sparen jetzt hier wieder das Seziermesser auspacken zu wollen um darzulegen, dass er das zwar so gesagt hat - aber das ja nur mehr so eine generelle Aussage war die aber auf das Papier aus Berlin ja genau nicht zutrifft.

Ich hatte es ja schon mal erwähnt - Drosten selber ist mit seinen Aussagen hinsichtlich des Papiers ja durchaus eher zurückhaltend - eben weil es der erwähnte Schnellschuss ist. Im Prinzip bestätigt er selbst ja genau das was ich hier auch dargelegt hatte: Das Papier ist was es ist, eine Momentaufnahme bzw. Auswertung von Labordaten ohne konkrete Aussagekraft auf die tatsächliche Infektiosität von Kindern. Aber "indirekte Hinweise" können bestimmt ja auch die Realität abbilden wenn man nur lange genug Haare spaltet.


Oder wie Du es dann wohl wieder ausdrücken würdest:

Was weiß Hr. Drosten schon von seiner eigenen Tätigkeit oder was man mit dem Papier anfangen kann - der einzige der hier genau weiß was da jetzt eigentlich läuft ist Pansapiens und seine Naturwissenschaftskumpel.


Und weil Du Dich eben genau auf diesem Level bewegen möchtest gebe ich das "Ausweichgeblubber" hier für den Rest (vorerst) einfach mal so zurück. Du möchtest Dich gern in Nebensächlichkeiten gepaart mit persönlichen Angriffen verzetteln - kannst Du gern machen, aber das Spiel wirst Du dann mit Dir allein spielen müssen. Allein schon Deine Reaktion auf die Ankündigung von rambat sich jetzt hier aus dem Thema zurück zu ziehen spricht da Bände - so von wegen wer möchte hier eigentlich unbedingt "gewinnen" und meint dann auch noch nachtreten zu müssen.

Insofern kannst Du da gern weiter auf dieser Schiene fahren - mich persönlich beeindruckt das nicht im geringsten. Von daher wirst Du damit leben müssen, dass ich auch weiterhin hier im Thema aktiv sein werde und Du Dich dann an meinen Beiträgen abarbeiten kannst. Ich wünsche gutes Gelingen!

[Klaus]

@Thomas: Wenn dir die Sinnlosigkeit deines Tuns bewusst geworden ist, hast du schon einen großen Schritt zu Erleuchtung getan.

[ThomasL]

@Klaus: Also Erleuchtung ist nicht mein Ziel, in Richtung Weisheit geht es aber gut voran - wenn ich mir meinen Bart so anschaue ��

Für die anderen beiden, sucht Euch doch ein Hobby wenn ihr zuviel Zeit habt. Ich habe mir sagen lassen KK/KS soll recht interessant sein – habe es selbst aber noch nicht ausprobiert.