Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

[Ripley]

Ich habe dich das schonmal gefragt, aber vermutlich leider deine Antwort überlesen, daher wiederhole ich gerne meine Frage an dich:

Warum nochmal erzählst du ständig so nen Scheiß?! Du hattest doch Klaus geraten, er solle zu Themen schweigen, von denen er angeblich nichts verstehen würde. Warum hälst du dann nicht zum Thema Labordiagnostik deine Klappe?!

Ich dich auch, Schatzi!

Wie ich sagte:

Falls dazu doch Studien vorliegen, bitte gerne verlinken!

Im Gegensatz zu anderen lerne ich gerne dazu.

[Pansapiens]

So fertig mit grillen, jetzt bin ich aber auch echt satt...

Weil ich momentan wenig Zeit und Muße habe hier zu schreiben erkläre ich hiermit, daß Geisteswissenschaften in Pandemiediskussionen nichts verloren haben
und die "FAZ" eine der besten Zeitungen in D ist und keine konservative Meinungsmache betreibt!

Sorry fürs Trollsein, ich liebe euch doch Alle..

Bleibt gesund.

quod erat expectandum...

Auch wenn manche Geisteswissenschaften als "Laberwissenschaften" abkanzeln, ist nicht jeder, der labert, gleich Geisteswissenschaftler, oder bringt geisteswissenschaftliche Aspekte in eine Diskussion ein.

[Pansapiens]

Ein Versuch/Ansatz:

Nach hiesigem Kenntnisstand gibt es keine (veröffentlichte) Untersuchung darüber, wie trennscharf die gängigen PCR-Tests sind.

Will sagen, ob sie nur und ausschließlich auf SARS-CoV-2, oder ggf. auch auf SARS-1, MERS oder nochmal andere Coronaviren anschlagen.

Ein Blick auf die "Müllhalde des Inernets" zeigt:

Dieser Test reagiert positiv auf SARS-CoV-2 und das SARS-CoV-1. Die Kreuzreaktivität auf SARS-CoV-1 ist gewollt, um SARS-CoV-1 (aus Laborbeständen) als positive Testkontrolle verfügbar zu machen.[153] Weitere Daten aus der Test-Entwicklung deuten darauf hin, dass der Test auf „wahrscheinlich alle asiatischen Viren“[154] (übersetzt aus dem Englischen) aus der Untergattung Sarbecovirus[148] ein positives Ergebnis liefert.

In der Entwicklung wurde sichergestellt, dass der Test nicht positiv auf die endemischen humanen Coronaviren (HCoV-229E, -NL63, -OC43, -HKU1), das MERS-CoV und viele andere übliche Erreger von respiratorischen Erkrankungen reagiert. Wie andere etablierte Teste für menschliche Coronaviren reagiert auch dieser Test positiv auf verschiedene, beim Menschen unbekannte Coronaviren (insbesondere solche von bestimmten Fledermausarten).[145]

Falls das stimmt, liefert der Test bei vorliegen einer SARS-CoV-1 ein positives Ergebnis, das aber durchaus gewollt ist.
MERS wurde ausgeschlossen, wie auch andere bei Menschen übliche Coronaviren.
Natürlich kann der Tiger theoretisch auch eines der tausenden anderen Fledermausviren gehabt haben...dann hoffen wir mal, dass das nicht auch auf Menschen überspringt.

Edit: bei Wikipedia findet sich noch dieser Link:

Kommentar zum
Extra Ringversuch
Gruppe 340
Virusgenom-Nachweis -
SARS-CoV-2

Ist mir jetzt zu kompliziert, aber nach meinem Eindruck wurde wohl auch nicht getestet, ob der Test auf ein unbekanntes Virus reagiert...(wie auch?)

Die vorliegende Auswertung konzentriert sich primär auf die
qualitativen Ergebnisse hinsichtlich der richtigen Bewertung von (i) 4 verschieden konzentrierten Proben mit
SARS-CoV-2, (ii) 2 Proben mit anderen humanen Coronaviren (HCoV OC43 und 229E), (iii) sowie einer Probe
mit nicht-infizierten Kontrollzellen (MRC-5-Zellen).

[Ripley]

Danke!

[Seemann]

Ich dich auch, Schatzi!

Wie ich sagte:


Im Gegensatz zu anderen lerne ich gerne dazu.

Ich habe große Zweifel daran, dass du überhaupt in der Lage bist dazuzulernen. Nebenbei, seit wann, verdammt nochmal, sind andere dafür zuständig, deinen Blödsinn zu widerlegen? Du bist dafür zuständig deine eigenen Aussagen zu belegen.
Da mich dein recht hohles "Danke" an einen anderen User aber nicht nur schmunzeln ließ, sondern auch triggerte erlaube ich mir kurz zu zitieren:

Qualitative Ergebnisse aufgeschlüsselt nach verwendetem Test und Gen-Region (siehe Tabelle 3 und Anhang/Abschnitt 3.1)Für diedreiSARS-CoV-2-postiven Proben340059, 340063und340064im Verdünnungsbereich 1: 1 000 bis 1 : 100 000 erbrachten die Teste zum Genom-Nachweis von SARS-CoV-2unabhängig von der untersuchtenGen-Region überwiegend richtig positive Ergebnisse (98,9%bis 99,7% richtige qualitative Ergebnisse).Diese hohen Erfolgsquoten repräsentieren eine sehr gute Leistungsfähigkeit der Ringversuchsteilnehmer und der angewendetenTestformate.Bei der am höchsten verdünnten Probe 340061(SARS-CoV-2positiv,1 : 1 000 000 verdünnt; Sollwert von 25 978 Kopien/ml; sieheTabelle 4)zeigen sich in den qualitativen Ergebnissen Sensitivitätsunterschiede zwischen den einzelnen Testen. Auffällig ist, dass einzelne Teste, die mehrereGen-Regionendifferenzieren, bei der Erkennung der einzelnen Gen-Regionen unterschiedlich sensitiv sind.

Darüber hinaus ist das, was du mit deiner Aussage implizierst letztlich irrelevant.

[Pansapiens]

“Mit Verweis auf die Behörden und weil der Abstrichtest nicht zwischen aktiven und abgestorbenen Viren im Rachenraum unterscheide, könnten Menschen womöglich schon vor der Einreise eine Erkrankung durchgemacht haben.“


Das dieses Testverfahren hier ggf. nicht präzise genug differenziert war ja auch Gegenstand der Untersuchungen der vermeintlich „Wiederinfizierten“:

[i]“Sie vermuten, dass der sogenannte PCR-Test nicht zwischen infektiösen Viren und bereits abgestorbenen Virusbruchstücken unterscheidet.“

"Vermuten"?
Steht das so im Originalartikel?
Es scheint mir doch einleuchtend, dass ein RNA-Test nicht feststellen kann, ob der Träger der RNA noch "lebt" bzw. infektiös ist.
Also nix, was man vermuten muss.

Auch Hr. Drosten hatte sich bereits im Frühjahr hierzu geäußert:

“Das einzige, was hier maßgeblich ist, ist der PCR-Nachweis. Der kann aber nach der ersten Symptomwoche bei Patienten schwanken: mal positiv, mal negativ, während die Lunge immer noch voller Virus ist, und zwar unabhängig von den Symptomen."

Drosten hat sich nach meiner Erinnerung in anderem Zusammenhang durchaus dazu geäußert, aber in der zitierten Äußerung geht es nach meinem Verständnis um was anderes, nämlich einen falsch negativen Test (in Bezug auf Nachweis der Infektion, nicht in Bezug auf das Vorhandensein von Virenmaterial im Abstrich)
Das Zitat deutete also eher darauf hin, dass im Rachen, wenn die Infektion in die Lunge gewandert ist, teilweise nicht mehr genug Viren-RNA (weder infektiös noch nicht infektiös) vorhanden ist, damit ein PCR-Test anschlägt.
Dass dann irgendwann wieder RNA vorhanden ist, so dass der Test anschlägt, aber die RNA nicht infektiös, sagt er ja nicht. Ich frage mich auch, wo dass dann herkommen soll, wenn nicht wieder infektiöse Viren im Rachen waren?
Werden die Bruchstücke aus der Lunge nach oben transportiert?
Grundsätzlich ist nach meinem Eindruck die Wahrscheinlichkeit für einen falsch negativen Test (infiziert aber negatives PCR-Ergebnis) größer, als für einen falsch positiven (nicht infiziert, aber positiver PCR-Test).

Nun führt wohl auch ein gewisses Maß an inaktiven Viren zu positiven Tests, da grundlegend die gesuchte Gensequenz gefunden wird.

Kann das bedeuten, dass der Versuch eine Virenlast über den Test zu ermitteln entsprechenden grundlegenden Einschränkungen unterliegt?

Im Abstrich bekomme ich jetzt z.B. eine gewisse Anzahl aktiver Fragmente / Kopien und eine entsprechende Anzahl inaktiver Fragmente / Kopien auch wenn der aktive Teil sicher überwiegen wird.

Wenn der Test hier aber nicht differenziert werden also aktive und inaktive Kopien „aufsummiert“ und daraus dann die Virenlast abgeleitet.

Jemand eine Idee / Info in wie weit das von der Charité mit berücksichtigt wurde bzw. wenn ja in welchem Umfang?

ich deute diesen Abschnitt aus dem Diskussionsteil der Studie mal so, dass man sich drauf verlassen hat, dass es einen starken Zusammenhang zwischen viraler DNA und Infektiosität gibt:

Die Viruslast ist ein elementarer Parameter in der klinischen Virologie, der eine wichtige Gelegenheit bietet
um die Virusinfektion direkt zu beobachten. Es wurde festgestellt, dass die Viruslast mit der Infektiosität auf einer
fundamentale Ebene korreliert, denn das Verhältnis zwischen nachgewiesener viraler RNA und infektiösem Virus, messbar durch Virusisolierung in Zellkultur, unterliegt geringen Schwankungen vor dem Auftreten einer adaptive Immunantwort bei akuten Viruserkrankungen. Der Zusammenhang zwischen Viruslast und Zelle Kultur infektiöse Dosis ist so gut etabliert, dass die Empfindlichkeitsgrenzen der RT-PCR, die
RNA, oft in Form einer Konzentration ausgedrückt werden, die auf infektiösem Gewebekultur
Dosen basiert.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Bzw. muss man das IMO bei der vorliegenden Fragestellung gar nicht berücksichtigen, denn, wie Du selbst sagst:

Bezogen auf die Altersgruppen würde das im Vergleich keinen Unterschied machen, da derselbe Effekt ja auch für die älteren gelten würde.

================================================== ===================

Aber generell würde damit ja die Last - wenn nur aktiv Kopien berücksichtigt werden - insgesamt geringer sein, womit man deutlich weniger Patienten hätte die den Laborwerten nach andere anstecken könnten.

Die "'Last" im Sinne von infektiösen Viren, wäre geringer, aber man hat ja Erfahrungswerte, wie die gemessene Last (also infktiös + nicht infektiös) sich auf die Wahrscheinlichkeit einer Weitergabe auswirkt.

Unser eigenes und andere Labors haben eindeutig gezeigt, dass es eine minimale Viruslast gibt,
exprimiert in RNA-Kopien pro Volumen der klinischen Probe, über die hinaus klinische Proben tatsächlich
infektiöse Viren bei SARS-CoV-2-Patienten (8, 17, 18) enthalten.

Das wiederum würde sich ja auch mit den Überlegungen decken, dass eine kleinere Anzahl von Menschen für eine Vielzahl von Ansteckungen verantwortlich ist.

Also von 10 stecken nicht 8 im Schnitt 2,3 an sondern von 10 stecken 8 gar nicht an - die anderen beiden dafür dann jeder gleich jeweils 9 andere

Und wer steckt die restlichen fünf an? (wenn man davon ausgeht, dass im Schnitt jeder 2,3 ansteckt, also bei 10 Infizierten ca. 23)

[Ripley]

Da mich dein recht hohles "Danke" an einen anderen User aber nicht nur schmunzeln ließ, sondern auch triggerte erlaube ich mir kurz zu zitieren:

Warum zitierst du Befunde zur Sensitivität, wenn ich die *Spezifität* der PCR-Tests zur Diskussion stelle?
Der Unterschied ist dir doch bewusst, oder?

[Seemann]

Warum zitierst du Befunde zur Sensitivität, wenn ich die *Spezifität* der PCR-Tests zur Diskussion stelle?
Der Unterschied ist dir doch bewusst, oder?

Ja durchaus. Und warum bedankst du dich für Aussagen zur Sensivität?

Hast du denn verstanden, was pansapiens konkret gesagt hat?

Ist dir denn klar, wie so ein Test aussieht und abläuft? Nein?

Seemann: Nun, der testet auf Sars Cov und auf Sars Cov2 bzw auf SARS-CoV und 2019-nCoV und unterscheidet diese. Da geht also nicht nur ne Lampe an, wenn irgendeiner von beiden gefunden wird.

Ripley: Oh, das wusste ich nicht. Dann habe ich ja mal wieder totalen Scheixx erzählt.

Seemann: Ja, richtig, das hast du mal wieder getan. Wie schon so häufig in diesem Thread. Wie wäre es, wenn du einfach die Klappe hälst, wenn du keine Ahnung hast, statt in Impfgegnermanier ständig irgendeinen Quatsch von dir zu geben. Andere können sich dann später die Mühe machen, das richtig zu stellen, weil, du lenst ja so gerne dazu, nicht wahr...

we formulated the RdRp assay so that it contains two probes: a broad-range probe reacting with SARS-CoV and 2019-nCoV and an additional probe that reacts only with 2019-nCoV.

The specific probe RdRP_SARSr-P2 detected only the 2019-nCoV RNA transcript but not the SARS-CoV RNA.

Ich korrigiere deinen Quatsch übrigens für andere, nicht für dich, darum setze ich auch keinen Link für dich. Ich gönne dir dein Unwissen nämlich wirklich von Herzen.

Vllt raffst du irgendwann nochmal, dass die Leute, die sich damit beschäftigen nicht so doof und einfältig sind, wie du sie in deiner völlig unbegründeten Überheblichkeit sehen willst, so nach dem Motto "Haha, die sind so doof, die testen und wissen nichtmal genau auf was"
Wie ich sowas hasse.... aber anderen erzählen, sie sollen sich doch bitte nicht äußern, wenn sie keine Ahnung haben....

[Ripley]

(Hat sich erledigt)


Meanwhile, aus Wikipedia:

Die Foundation for Innovative New Diagnostics in Genf[160] hat die Sensitivität und die Spezifität von 33 SARS-CoV-2 Testsystemen von 18 Herstellern ermittelt. Die Sensitivität wurde anhand von jeweils 50 positiven Proben und die Spezifität anhand von jeweils 100 negativen Proben bestimmt. Die Sensitivität betrug im Mittel 98,79 % mit einer Spannweite von 90,00 % bis 100,00 %. Die Spezifität betrug im Mittel 99,55 % mit einer Spannweite von 96,00 % bis 100,00 %.[161]

Diese Ergebnisse finden sich hier:
https://www.finddx.org/covid-19/sars...-eval-results/

Lag mir bislang nicht vor.

Material für viele Rechenspiele.

[Ripley]

Ich möchte folgende Aussge, die ich in bezug auf Alephtaus Frage (nach den positiven PCR-Test-Ergebnissen bei *Tieren*) gemacht habe, ergänzen bzw. in Teilen revidieren.

Original:

Ein Versuch/Ansatz:

Nach hiesigem Kenntnisstand gibt es keine (veröffentlichte) Untersuchung darüber, wie trennscharf die gängigen PCR-Tests sind.

Will sagen, ob sie nur und ausschließlich auf SARS-CoV-2, oder ggf. auch auf SARS-1, MERS oder nochmal andere Coronaviren anschlagen.

(Falls dazu doch Studien vorliegen, bitte gerne verlinken!)

Im Endeffekt kann man also gar nicht so genau sagen, welches konkrete Virus, bzw. Material von welchem konkreten Virus von den Tieren geschabt wurde.
KANN SARS-CoV-2 sein. Muss aber nicht. Kann auch "SARS-CoV-27" oder so sein, das wir nur nicht kennen. Weil ... tut dem Tier ja nix.

(Was dann auch wieder für PCR-Tests beim Menschen gilt.)

Neufassung/Edit:

Nach hiesigem Kenntnisstand gibt es keine (veröffentlichte) Untersuchung darüber, wie trennscharf die gängigen PCR-Tests sind, wenn es um nicht-humane Coronaviren geht.

Will sagen, ob sie nur und ausschließlich auf SARS-CoV-2, oder ggf. auch auf [gestrichen: SARS-1, MERS oder nochmal - Anm. d. Red] andere Coronaviren anschlagen.

Aus u.a. den Informationen, die panspiens zur Verfügung gestellt hat, geht hervor, dass sie (zumindest der von Drosten et al. entwickelte Test) so konzipiert wurden, dass sie *nicht* auf MERS und nicht auf andere, bekannte (!) *humane* Coronaviren anschlagen. [Darauf komme ich nachher gesondert nochmal zurück.]

*Nicht* ausgeschlossen wurden durch Drosten et al. Reaktionen auf SARS-CoV-1, auf (andere) Fledermaus-Coronaviren oder andere Coronaviren, die bei anderen Tierarten anzutreffen sind (aber i.A. für den Menschen keine Rolle spielen, deswegen muss ein Test, der für die *Human*medizin entwickelt wurde, diese auch nicht berücksichtigen).

Im Endeffekt kann man also gar nicht so genau sagen, welches konkrete Virus, bzw. Material von welchem konkreten Virus von den Tieren geschabt wurde.
KANN SARS-CoV-2 sein. Muss aber nicht. Kann auch "SARS-CoV-27" oder so sein, das wir nur nicht kennen. Weil ... tut dem Tier ja nix.


[Gesondert zu betrachten in gesondertem Posting: (Was dann auch wieder für PCR-Tests beim Menschen gilt.)]

[Ripley]

(1/3)

Nun zu dem Ringversuch. Ich kann ihn nur als pdf öffnen, nicht verlinken, er lässt sich aber über seinen Titel googeln:

Kommentar zum Extra Ringversuch Gruppe 340 Virusgenom-Nachweis -SARS-CoV-2


Kurze methodische Zusamnenfassung - zum erleichterten Verständnis bzw. zur Korrektur, falls ich etwas missverstanden habe.

Teilgenommen haben 463 Labors aus (über 30) verschiedenen Ländern, die insgesamt 983 Testungen an (je) sieben Proben durchführten. Mit verschiedenen PCR-Tests.

Von den sieben Proben waren vier SARS-CoV-2 positiv, in unterschiedlichen Verdünnungen (von 1:1.000 bis 1:1.000.000, in 10er-Schritten, inaktivierte Viren), und drei waren SARS-CoV-2 negativ (zwei der drei waren mit Material anderer, inaktivierter, humaner Coronaviren versetzt, auf die etwa Drostens Test NICHT anschlagen sollte (es wurden aber auch andere eingesetzt!). Eine weitere Probe war komplett ohne Virenmaterial, einfach nur menschliche Zellkultur).

Die teilnehmenden Labors wurden, wenn sie genau genug testeten, anschließend zertifiziert. [Man kann also davon ausgehen, dass sie "mindestens normale" Sorgfalt walten ließen.]

Qualitative Ergebnisse [ich referiere inklusive der später aus der *Zertifizierung* ausgeschlossenen Proben, da ich hierin keine Verfälschung der Aussagen zur Genauigkeit sehe]:

Bei den SARS-CoV-2 positiven Proben ergab sich eine in Abhängigkeit von der Verdünnung fallende Sensititvität von 99,7% (bei 1:1000) bis runter zu 93% (bei 1:1.000.000). (%-Angaben = korrekt positive Ergebnisse)
Die fallende Genauigkeit ist nicht überraschend.
Es bleibt aber festzuhalten, dass in stark verdünnten Proben immerhin 7% falsch negative Ergebnisse anfielen.
Und dabei noch nicht beachtet ist...

: Bitte beachten Sie:
Faktoren der Präanalytik, die einen wesentlichen Einfluss auf die Testsensitivität haben (z.B. die Gewinnung von Untersuchungsmaterial durch Abstriche), konnten bei diesem Ringversuch nicht berücksichtigt werden.

Anm.:
Inwiefern die in den Proben dargebotenen Konzentrationen bzw. Verdünnungen mit den in *realen* Testungen vorliegenden korrespondieren, kann ich nicht herauslesen, es erscheint mir aber nur sinnvoll, zur Zertifizierung auch nur solche Verdünnungen darzubieten, die man in der realen Testwelt auch vorfinden kann.

Gut, soviel dazu.

(->2/3)

[Ripley]

(2/3)

Jetzt zu dem Teil, der mich *eigentlich* interessiert hat - falsch positive Ergebnisse, also Tests, die sagen, dass in der Probe SARS-CoV-2 drin ist, wenn dem in Wahrheit nicht so ist.

Ich zitiere im Zusammenhang (immer noch der Ringversuch):

2.4.2.1 Qualitative Ergebnisse der drei SARS-CoV-2 negativen Proben, aufgeschlüsselt nach verwendetem Test und Gen-Region

Für die drei SARS-CoV-2-negativen Proben 340060, 340062 und 340065 erbrachten die Teste zum Genom-Nachweis von SARS-CoV-2 unabhängig von der untersuchten Gen-Region überwiegend richtig negative Ergebnisse (97,8% bis 98,6% richtige qualitative Ergebnisse). Diese hohen Erfolgsquoten repräsentieren eine sehr gute Leistungsfähigkeit der Ringversuchsteilnehmer und der angewendeten Testformate.

Zusätzlich weisen in einigen Fällen die Untersuchungen mit den SARS-CoV-2-negativen Kontrollproben 340060, 340062 und 340065 auf Spezifitätsprobleme hin, die unabhängig von Vertauschungen der Proben 340064 und 340065 sind. Es ist abzuklären, ob diese falsch positiven Ergebnisse auf ein Spezifitätsproblem der angewendeten Teste oder auf eine Verschleppung von SARS-CoV-2 bei der Testdurchführung bzw. auf Verwechselungen mit anderen Proben in diesem Ringversuch in den betreffenden Laboren zurückzuführen sind.

Es geht weiter (und hier kommt das richtige Leben ins Spiel!):

Bitte beachten Sie für Tabelle 3/Spalten E und E-1: Spalte E: Bei Probe 340065 (negativ für SARS-CoV-2, positiv für HCoV 229E) beruht die reduzierte Erfolgsquote
von nur 92,4 % im Wesentlichen auf falschen Ergebniszuordnungen (Vertauschungen) bei Probe 340065 und
Probe 340064 (positiv für SARS-CoV-2, 1 : 100 000 verdünnt). Die Vertauschungen bei den Proben 340065 und 340064 betreffen 24 Labore mit insgesamt 58 Ergebnissen je Probe. Siehe dazu auch Abschnitt 2.4.1.1.

Spalte E-1: Für Probe 340065 (negativ für SARS-CoV-2, positiv für HCoV 229E) liegt die aktualisierte Erfolgsquote bei 98.1% richtige Ergebnisse (907 korrekte Analysen von 925 Analysen insgesamt). In Spalte E-1 sind die Ergebnisse der o.g. 24 Labore mit insgesamt 58 Ergebnissen nicht berücksichtigt.

Nochmal auf deutsch...
Für die beiden (SARS-CoV-2 negativen)
Proben mit humanen Coronaviren laufen 1,9% (HCoV 229E) bzw. 2,2% (HCoV OC43) falsch positive Ergebnisse auf.
Bei der komplett virenfreien Zellkultur immer noch 1,6%.

Diese 1,6% (bis 2,2%) würden, wenn es Real-Life-Tests wären, unter Quarantäne gestellt und die Ergebnisse würden als Infektionen vom RKI vermeldet werden.


Und da sind die Verwechslungen noch nachträglich *ausgeschlossen* worden! Mit diesen sicher auch im RL stattfindenden Auswirkungen des "Human Factor" schnellt die Fehlerquote hoch auf satte 7,6%.
7,6% falsch positiv ist m.E. eine ganze Menge. Und Verwechslungen, Irrtümer, Fehler bei der Abstrichentnahme kommen zwangsläufig vor.

[N.B.: Wie es zu den Verwechslungen ausgerechnet der Ergebniszuordnungen dieser beiden Proben (aus sieben) kam, wird nicht erläutert, da aber 24 Labors mit 58 Testergebnissen (aus 463 / 983) betroffen sind, ist möglicherweise in der Zusammenführung was danebengegangen?]

(->3/3)

[Ripley]

(3/3)

Zurück zum wahren Leben:
Das RKI vermeldet (Situationsbericht 13.6.) 2083 neue Fälle über die letzten 7 Tage addiert. Macht im Schnitt knapp 300 (298) pro Tag.

Im Situationsbericht vom 10.6. wurde das letzte Mal eine Angabe zur Gesamtzahl Testungen gemacht. Diese lag in KW 23 (1. bis 7.6) bei 329.358

[Auch wenn die Zeiträume nicht ganz deckend sind, auch wenn die im Tagesbericht aufgeführten neuen Fälle nicht zwingend komplett auf aktuelle Testungen zurückgehen, erlaube ich mir ein In-Relation-Setzen. Um den Näherungscharakter zu unterstreichen, arbeite ich mit gerundeten Zahlen.]

~2.100 neue Fälle ./. ~330.000 Testungen macht 0,6% positive Ergebnisse.

Wobei (s.o. Ringversuch) aufgrund der guten, aber eben nicht bei 100% liegenden Spezifität der Tests schon zwischen 1,6% und 2,2 % falsch positive Ergebnisse zu erwarten sind.
Ohne, dass auf dem Weg jemand einen Fehler macht.
Nach der weiter oben (#7494) verlinkten, neueren (?) FIND-Analyse (die aber alle Testungen zentral durchführte, ergo Effekte unterschiedlicher Laborleistungen ausschließt) wären das im Mittel immer noch 0,45% (mit einem Konfidenzintervall, das von 0 bis 4% reicht). Dieser Wert scheint mir aber, s. Klammer, nicht in die Realität der Labordiagnostik übertragbar.

Hm. Werden initial positive Tests nochmal wiederholt?

(Und zu den falsch negativen Befunden in den 330.000 Testungen mag sich nun Gedanken machen, wer will...)

[Pansapiens]

Nochmal auf deutsch...
Für die beiden (SARS-CoV-2 negativen)
Proben mit humanen Coronaviren laufen 1,9% (HCoV 229E) bzw. 2,2% (HCoV OC43) falsch positive Ergebnisse auf.
Bei der komplett virenfreien Zellkultur immer noch 1,6%.

Diese 1,6% (bis 2,2%) würden, wenn es Real-Life-Tests wären, unter Quarantäne gestellt und die Ergebnisse würden als Infektionen vom RKI vermeldet werden.


Und da sind die Verwechslungen noch nachträglich *ausgeschlossen* worden!

In dem von Dir Zitierten steht:

Es ist abzuklären, ob diese falsch positiven Ergebnisse auf ein Spezifitätsproblem der angewendeten Teste oder auf eine Verschleppung von SARS-CoV-2 bei der Testdurchführung bzw. auf Verwechselungen mit anderen Proben in diesem Ringversuch in den betreffenden Laboren zurückzuführen sind.

Das verstehe ich so, dass im Nachhinein nur Verwechselungen mit anderen innerhalb des Ringversuchs getesteten Proben festgestellt wurden, nicht aber mit anderen Proben die auch in den Laboren vorhanden waren.
"Verschleppung von SARS-CoV-2" deute ich so, dass da möglicherweise eine Kontamination statt fand, also die nachgewiesene RNA erst im Labor in die Probe gekommen ist, dann aber tatsächlich da war und korrekt nachgewiesen wurde.
Die Wahrscheinlichkeit für diese Art von Fehler steigt natürlich, je mehr positive Proben in einem testenden Labor vorhanden sind.
Wenn keine positive Probe vorhanden ist, kann mit der auch keine negative verwechselt werden.
Wenn keine kontaminierten Laborutensilien oder gar infizierte Labormitarbeiter vorhanden sind, kann auch keine negative Probe verunreinigt werden.
Durch eine Verunreinigung würde die Zahl der positiven Proben natürlich steigen, durch eine Vertauschung allerdings nicht.

(3/3)

Zurück zum wahren Leben:
Das RKI vermeldet (Situationsbericht 13.6.) 2083 neue Fälle über die letzten 7 Tage addiert. Macht im Schnitt knapp 300 (298) pro Tag.

Im Situationsbericht vom 10.6. wurde das letzte Mal eine Angabe zur Gesamtzahl Testungen gemacht. Diese lag in KW 23 (1. bis 7.6) bei 329.358

[Auch wenn die Zeiträume nicht ganz deckend sind, auch wenn die im Tagesbericht aufgeführten neuen Fälle nicht zwingend komplett auf aktuelle Testungen zurückgehen, erlaube ich mir ein In-Relation-Setzen. Um den Näherungscharakter zu unterstreichen, arbeite ich mit gerundeten Zahlen.]

~2.100 neue Fälle ./. ~330.000 Testungen macht 0,6% positive Ergebnisse.

Wobei (s.o. Ringversuch) aufgrund der guten, aber eben nicht bei 100% liegenden Spezifität der Tests schon zwischen 1,6% und 2,2 % falsch positive Ergebnisse zu erwarten sind.
Ohne, dass auf dem Weg jemand einen Fehler macht.

Dass die grundsätzliche Spezifität für die falsch positiven Ergebnisse verantwortlich sind, oder Schlamperei / menschliche Fehler, ist laut dem von Dir Zitierten noch abzuklären.
Allerdings, da Du das weiter vorne schon behauptet hast: Wie kann es denn sein, dass der Anteil der tatsächlichen positiven Testergebnisse unter den zu erwartenden falsch positiven liegt?
Wenn die Spezifität der verwendeten Tests tatsächlich grundsätzlich, ohne dass da jemand Mist baut, bei höchstens 98,4% läge, dann müssten doch bei einer größeren Zahl von Tests an nicht Infizierten, rund 1,6% (fälschlicherweise) als positiv ausgewiesen werden.
Wieso werden dann nur 0,6% von über 300.000 als positiv ausgewiesen?

Nach der weiter oben (#7494) verlinkten, neueren (?) FIND-Analyse (die aber alle Testungen zentral durchführte, ergo Effekte unterschiedlicher Laborleistungen ausschließt) wären das im Mittel immer noch 0,45% (mit einem Konfidenzintervall, das von 0 bis 4% reicht). Dieser Wert scheint mir aber, s. Klammer, nicht in die Realität der Labordiagnostik übertragbar.

Die Spalte ist mit dem Hinweis versehen: "* Es sind weitere Untersuchungen erforderlich, um festzustellen, ob scheinbar falsch positive Ergebnisse wirklich falsch positiv sind oder ob sie auf ein falsch negatives Referenzstandard-Ergebnis zurückzuführen sind."
Und für die meisten Firmen/Tests wird in dem Link eine 100% Spezifität ausgewiesen.
Welche davon werden denn mit welcher Häufigkeit in deutschen Laboren eingesetzt?

(Und zu den falsch negativen Befunden in den 330.000 Testungen mag sich nun Gedanken machen, wer will...)

Bei der Betrachtung zu welchem wirklichen Fehler das führt, muss man auch berücksichtigen, wie viele Leute wirklich infiziert sind.
Im Moment sind nur wenige infiziert, d.h. nur wenige werden irrtümlicherweise als nicht infiziert ausgewiesen werden, obwohl die infiziert sind.
Auf jeden Fall führen falsch negative Befunde zu einer Unterschätzung der realen Zahl der Infizierten.

[Ripley]

In dem von Dir Zitierten steht:

Es ist abzuklären, ob diese falsch positiven Ergebnisse auf ein Spezifitätsproblem der angewendeten Teste oder auf eine Verschleppung von SARS-CoV-2 bei der Testdurchführung bzw. auf Verwechselungen mit anderen Proben in diesem Ringversuch in den betreffenden Laboren zurückzuführen sind.

Das verstehe ich so, dass im Nachhinein nur Verwechselungen mit anderen innerhalb des Ringversuchs getesteten Proben festgestellt wurden, nicht aber mit anderen Proben die auch in den Laboren vorhanden waren.

Ich verstehe das genauso. Es wurden konkret die Ergebniszuordnungen zu zweien (immer derselben zwei) der sieben Proben, offenkundig systematisch, vertauscht.
Warum und wie das passiert ist, konnte ich nicht herauslesen. Du?

Verschleppung von SARS-CoV-2" deute ich so, dass da möglicherweise eine Kontamination statt fand, also die nachgewiesene RNA erst im Labor in die Probe gekommen ist, dann aber tatsächlich da war und korrekt nachgewiesen wurde.
Die Wahrscheinlichkeit für diese Art von Fehler steigt natürlich, je mehr positive Proben in einem testenden Labor vorhanden sind.
Wenn keine positive Probe vorhanden ist, kann mit der auch keine negative verwechselt werden.
Wenn keine kontaminierten Laborutensilien oder gar infizierte Labormitarbeiter vorhanden sind, kann auch keine negative Probe verunreinigt werden.
Durch eine Verunreinigung würde die Zahl der positiven Proben natürlich steigen, durch eine Vertauschung allerdings nicht.

Korrekt. Was ist dein Punkt?

Dass die grundsätzliche Spezifität für die falsch positiven Ergebnisse verantwortlich sind, oder Schlamperei / menschliche Fehler, ist laut dem von Dir Zitierten noch abzuklären.

Habe ich etwas anderes behauptet?

Interessiert die konkrete Fehlerursache Herrn Müller, der falsch positiv getestet, in Quarantäne sitzt, und nun den Rest seines Geschäfts verliert bzw. danach seinen Job endgültig los ist?

Oder zählt im wirklichen Leben das (falsche) Ergebnis?

Allerdings, da Du das weiter vorne schon behauptet hast: Wie kann es denn sein, dass der Anteil der tatsächlichen positiven Testergebnisse unter den zu erwartenden falsch positiven liegt?
Wenn die Spezifität der verwendeten Tests tatsächlich grundsätzlich, ohne dass da jemand Mist baut, bei höchstens 98,4% läge, dann müssten doch bei einer größeren Zahl von Tests an nicht Infizierten, rund 1,6% (fälschlicherweise) als positiv ausgewiesen werden.
Wieso werden dann nur 0,6% von über 300.000 als positiv ausgewiesen?

Gute Frage!

Daher hatte ich sinniert bzw. in die Runde gefragt, ob initial positiv Getestete evtl. NOCHMAL zwecks Absicherung getestet werden. Wissen tu ich das nicht. Sinnvoll wäre es. Aaaaber ...

Außerdem habe ich für die ausgewiesene Fehlerquote nicht behauptet, dass *keiner* "Mist gebaut" hat, sondern da es wurde lediglich ein bestimmter, irgendwann aufgefallener Fehler bemerkt und rausgerechnet.
Andere? Möglicherweise nicht.

Die Spalte ist mit dem Hinweis versehen: "* Es sind weitere Untersuchungen erforderlich, um festzustellen, ob scheinbar falsch positive Ergebnisse wirklich falsch positiv sind oder ob sie auf ein falsch negatives Referenzstandard-Ergebnis zurückzuführen sind."
Und für die meisten Firmen/Tests wird in dem Link eine 100% Spezifität ausgewiesen.
Welche davon werden denn mit welcher Häufigkeit in deutschen Laboren eingesetzt?

Weiß ich nicht.
Du? Anyone?

Haben wir in D nur 100% zuverlässige Tests (die es aus methodischen Überlegungen schon gar nicht geben kann) weil wir ja schließlich Deutschland sind?

Bei der Betrachtung zu welchem wirklichen Fehler das führt, muss man auch berücksichtigen, wie viele Leute wirklich infiziert sind.
Im Moment sind nur wenige infiziert, d.h. nur wenige werden irrtümlicherweise als nicht infiziert ausgewiesen werden, obwohl die infiziert sind.
Auf jeden Fall führen falsch negative Befunde zu einer Unterschätzung der realen Zahl der Infizierten.

Richtig.
Habe ich was anderes behauptet?


Fazit:
So what?
Was ist dein Punkt?
Welche mir unterstellte (!) Behauptung siehst du nun zweifelsfrei (?) widerlegt?