Partner Kumite

[Katamaus]

Du hast recht. Die Teile sind überflüssig wie ein Kropf. Der größte Teil der Zeit geht drauf, die Leute auszurichten.

Aufstellen finde ich gar nicht sinnlos. Bei vielen Leuten schult das bereits die Orientierung im Raum (und das meine ich durchaus ernst,m wenn man sich das Chaos da manchmal so ansieht..)

ab Ippon-Kumite ist bei uns generell ein Verlassen der Linie vorgesehen.

Da schau her. Bei uns auch (war auch eins der o.g. 5 Prinzipien im Video)

Dass "Kata-Maus" dir widerspricht wundert mich aber nicht. Vermute, das würde er auch tun, wenn du den Nutzen des Gohon preisen würdest.

Was du so alles vermutest...

Katamaus vielleicht definierst du schon mal dein Ziel der Übung, dann kann man darauf eingehen

Ich zitiere mich mal selbst aus dem anderen Fred:

"Dinge, die hier von Anfängern (!) trainiert werden, sind u.a.:
1. Grundschultechniken im Kontext mit Partner üben.
2. Alle Techniken am Partner mit maximaler Konzentration und Energie üben.
3. Richtige Angriffsdistanz üben.
4. Richtige Distanz beim Gegenangriff erspüren
...

Schwarzgurte sollten in der Lage sein, diese Übung (!) qualitativ so hochwertig auszuführen, dass der Unterschied zum Gelb- oder Grüngurt klar erkennbar ist. [...]

Da wir nicht uns nicht im Vollkontaktbereich befinden und Techniken mit voller Kraft und bloßen Fäusten ohne Verletzung des Partners ausführen wollen, wird diese starre Form gewählt. Im Grunde handelt es sich um Kumite Kata (vgl. Hennings neuestes Buch zu Funakoshi und den Erläuterungen zu Ten no Kata)."

[Tantal]

Gut darauf kann man aufbauen:

Der geübte Kontext ist falsch, mit maximaler Energie kann man so nicht arbeiten, weil dafür die Ausholbewegung zu groß ist. Zudem sollten Anfänger eh nicht mit maximaler Energie neue Techniken üben. Die richtige Distanz sehe ich hier auch nicht.

Jetzt nochmal ausführlich, warum ich die Übung unsinnig finde:

- Der Grundschul-Oi-Tsuki ist kein sinnvoller unbewaffneter Angriff aus so einer Distanz, überleg mal in wie vielen alten Kata du diesen Angriff so wiederfindest.
- die Hikite ist an der Stelle nutzlos
- der Angreifer lernt in Ständen und Pausen zu denken

- der Verteidiger geht nach hinten und lernt damit psychologisch direkt etwas passives, was nicht förderlich ist
- der Verteidiger macht unglaublich viele Bewegungen, die keinen Nutzen in der Situation haben (weil sie nichz für solche Situationen gedacht sind)
- der Verteidiger lernt in Blöcken, Ständen und Pausen zu denken.

Das fällt mir auf die Schnelle ein, es gibt noch mehr Probleme beim Übertrag in weniger formale Settings, die könnte man in der Theorie zwar vermeiden, aber sehe ich trotzdem überall. Gehören trotzdem nicht direkt zu dieser Übung.


Ich finde es übrigens interessant, dass du meinem Beitrag sonst trotzdem so zugestimmt hast, für mich stellt sich dann nur die Frage, warum du nicht nach etwas authentischem effektiv anwendbaren suchst und auf der Stelle trittst. Vielleicht regt der Thread hier ja an, mal gezielt so etwas zu suchen =)

[Brainmaniac]

Ich habe den anderen Thread jetzt nicht gelesen, aber zum Thema Gohon oder Sanbon Kumite kann ich doch ein paar Gedanken beitragen.

Ich trainiere jetzt seit über 10 Jahren u.a. Kinder und Erwachsene im Anfänger- und Unterstufenbereich. Für mich sind diese Kumiteformen Gold wert.

Nach dem Erlernen der Grundschulbewegungen möchten eigentlich alle an den Partner. Viele (besonders Kinder) haben jedoch eine erlernte scheu jemanden zu nahe zu kommen oder vllt. sogar zu verletzen.
Gohon Kumite erlaubt es ihnen die gelernten Bewegungen kontrolliert am Partner zu üben.

Erst einmal lernen sie, die richtige grundschulmässige Bewegung am Partner mit den gewünschten Kontaktbereichen. Dafür ist auch die Distanz wichtig. Sind sie zu nah dran, können sie die Bewegungen nicht mehr richtig ausführen, sind sie zu weit weg, ist eine Kime-Waza sinnloss. Durch das mehrmalige zurückgehen potenziert sich der (falsche) Abstand.

Sie lernen das richtige Timing. Reagieren sie zu früh, schlägts u.U. ein. Reagiert er zu spät, schlägt es möglicherweise ebenfalls ein.

Am Anfang ist alles sehr formal mit zählen etc, später kommt eine größer Dynamik dazu, dadurch dass der Angreifer den Druck und das Timing bestimmt.

Das von vielen Schwarzgurten dies Kumiteform nicht mehr richtig umgesetzt wird, liegt in meinen Augen eher daran das es ja ein "Anfänger" Kumite und deshalb "uncool" ist.

[Nick_Nick]

...
3. Richtige Angriffsdistanz üben.
...

Ich verstehe dein Video in der Beziehung überhaupt nicht:

Der Angreifer steht doch für einen Schritt viel zu nah? Ist der Sinn der Übung, dass der Angreifer noch nach dem Schritt des Verteidigers trifft? Falls ja, was ist der Hintergedanke?

Mal nebenbei: Sage mal den beiden - insbesondere dem Älteren -, dass sie die Fußsohle/-außenkante des hinteren Fußes auf den Boden bringen sollen. Das tut einem schon vom Zuschauen weh, die Knie machen das nicht ewig mit.

[FireFlea]

@Katamaus - also ich bleibe dabei, dass die Übungen so wie sie ausgeführt werden wenig Mehrwert haben.

zu Video 1:
a) Tote Bewegungen. Ausholen damit komplett unsinnig bzw. nachteilig. Warum bspw. kein Einbinden beider Arme? Warum kein Meotode? Und wenn ich schon einen Direktblock machen würde, dann ohne Aufziehen.
b) Gegner wird durch die Abwehr wie gezeigt 0 gestört. Kein kuzushi, keine Kontrolle, keine Positionsverbesserung. Gegner kann während ich gyaku zuki mache genausogut zuschlagen. Zudem keine optimale Entfernung für gyaku zuki.
c) s. Tantal. Rein passives Zurückweichen, was bei sanbon- & gohon kumite noch verstärkt wird. Gegner überrennt einen bei schneller Angriffsfolge. Damit auch keine optimale Distanz bzw. wird nur eine Distanz geübt. Auch mal ran an den Feind
d) Konzentration auf eine Anwendungsmöglichkeit der Technik und zwar nicht die Beste. Block block block.

zu Video 2&3:
Positionsverbesserung wird wenigstens versucht aber viele der o.g. Punkte treffen weiterhin zu. Keine Kontrolle oder kuzushi. Reine einseitige Konzentration auf Abwehr & zuki, gerade bei Fortgeschrittenen sollte Kontrolle & kuzushi mit ins Spiel kommen und man die Anwendungen eines "Blocks" auch mal etwas variieren können (ziehen, drücken, einsteigen, meotode, sticky hands, "Blockhand" als Schlaghand, es gibt viele Möglichkeiten). Aber selbst Schwarzgurte machen nix.

Von Anfängern erwarte ich mind. Folgendes (das Video ist aus meiner Sicht nicht das Beste seiner Art aber für Karateka, die recht grundschulmäßig denken, zumindest mal eine erste Anregung zur Nutzung beider Arme):

[kanken]

Sanbon und Gohon Kumite sind extrem wichtige Tools im Partnertraining, wahrscheinlich die wichtigsten ÜBERHAUPT um an das Kämpfen herangeführt zu werden.

Die hier verlinkten “Standardvarianten” des Karate sind sogar nicht schlecht, allerdings nicht unbewaffnet, sondern mit Stock oder Speer. In den CMA sind diese Bewegungen mit das Erste was man am Speer am Partner lernt.

Als kleiner „Tip“ an die Karateka: Der ursprüngliche „Tsuki“ war nicht eingedreht Die Drehung kann man zwar machen, ist aber quasi eine eigene Technik...

[Katamaus]

Der Angreifer steht doch für einen Schritt viel zu nah? Ist der Sinn der Übung, dass der Angreifer noch nach dem Schritt des Verteidigers trifft? Falls ja, was ist der Hintergedanke?

Wie gesagt, es geht um den grundschulmäßigen Abstand. Also ein Oizuki würde wieder am Kinn des Partners stoppen. Eigentlich ist das Ziel des Angreifers aber, schneller zu sein, also den Verteidiger in der Bewegung zu überholen und zu treffen (natürlich nur theoretisch, da Nullkontakt).

Mal nebenbei: Sage mal den beiden - insbesondere dem Älteren -, dass sie die Fußsohle/-außenkante des hinteren Fußes auf den Boden bringen sollen. Das tut einem schon vom Zuschauen weh, die Knie machen das nicht ewig mit.

Sage ich eigentlich ständig *seufz*

[Katamaus]

Ich finde es übrigens interessant, dass du meinem Beitrag sonst trotzdem so zugestimmt hast, für mich stellt sich dann nur die Frage, warum du nicht nach etwas authentischem effektiv anwendbaren suchst und auf der Stelle trittst. Vielleicht regt der Thread hier ja an, mal gezielt so etwas zu suchen =)

Also zunächst mal stimme ich dir zu, dass auch Wettkampfkumite kämpferische Fähigkeiten ausbildet. Ich kenne da welche, die haben sich ihr Studium an der Türe verdient und sind damit prima zurecht gekommen (übrigens fast ausschließlich mit Tsuki, wie berichtet).

Der Rest deiner Argumentation spricht ja eher gesamthaft gegen die Stilrichtung Shotokan. Da mein Fokus nun mal nicht primär auf SV liegt, sondern eher auf dem Üben koordinativer Fähigkeiten, Fitness als auch mentaler und meditativer Komponenten, bleibe ich bei dem, was ich schon immer gemacht habe. Ich sehe da übrigens noch genug Potentiale, die ich bei mir entwickeln kann.

Woher du das Wissen nimmst, dass ich auf der Stelle trete, würde mich ja schon mal interessieren.

[karate_Fan]

Die hier verlinkten “Standardvarianten” des Karate sind sogar nicht schlecht, allerdings nicht unbewaffnet, sondern mit Stock oder Speer. In den CMA sind diese Bewegungen mit das Erste was man am Speer am Partner lernt.

Danke für diese interssanten Ausführungen Kanken. Diese Aussage lässt mich hellhörig werden,da sie mehr oder weniger doch meine Verdacht bestätigt, dann ich schon länger hatte. Nämlich, dass bestimmte die im Karate gelehrten Verhaltensweisen doch mehr Sinn haben, wenn eine Waffe nutzt.

Irgendwo müssen die Unterschiede zwischen dem modernen Karate und anderen reinen waffenlosen Kampfystemen ja herkommen.

Damit meine ich aber nicht, dass man diese Awendungen Prinzipien oder man immer das nennen kann, nicht auf ein reines waffenloses Szenario ummünzen kann. Mir steht nicht zu, das zu beurteilen. Dafür war ich viel zu kurz im Karate dabei, bevor ich es aufgeben müsste, da sich meine Trainingsgruppe aufgelöst hat und ich HEMA only Mensch geworden bin.

Ist mehr eine akademische Frage warum sich Karate manchmal so anders anfühlt als andere System die eigentich das gleiche lehren (Schlagen und Treten).

Die Erklärung von Kanken, dass man da die "Überreste" der Waffenanwendungen findet sind da natürlich sehr schlüssig.

[Gast]

Die Erklärung von Kanken, dass man da die "Überreste" der Waffenanwendungen findet sind da natürlich sehr schlüssig.

Auf der eine Seite das, auf der anderen das es halt vieles nicht als klassischer Schlag, Block oder auch Kick verstanden werden muss sondern eben als Stand Up Grappling oder Wurf verstanden werden kann.
Was ja zu Waffensystemen wieder passt.

https://youtu.be/Z-G3tG1GlaA

Da gehen wir aber auch wieder nur in die traditionelle Richtung, Karate ist ja nicht homogen und vieles war und ist einem Wandel unterzogen.
Aber deswegen muss man Übungen immer in einem Kontext setzen und hinterfragen ob b die für das jeweilige Ziel noch was bringen.

[Nick_Nick]

Wie gesagt, es geht um den grundschulmäßigen Abstand. Also ein Oizuki würde wieder am Kinn des Partners stoppen.

Verstehe ich ehrlich immer noch nicht, interessiert mich aber. Du redest davon, dass der Zuki am Kinn des Partners stoppt, nachdem er zurückgegangen ist? Denn ansonsten bleibe ich als Verteidiger stehen, wenn ich sehe, dass der Angreifer bei der nahen Ausgangsdistanz einen Schritt machen will, und halte einfach den Arm nach vorn.

[gast]

jede Form von Partnerdrill ist extrem wichtig, ist im Standardkarate halt ungeliebt (brauchst Du nur für die Prüfung blabla)
macht halt nur Sinn wenn der Erfinder des drills damit einen Übungszweck hat
sanbon und gohon Kumite sind extrem wichtig, da braucht es gar nicht viele verschiedene, die lassen sich alle
durchaus mit unterschiedlicher Schrittarbeit und timing sinnvoll und vielseitig nutzen
da aber zumeist keine Vorstellung von Raum und Zeit existiert, fehlt da naklar der Nährwert
Wettkampfkarate nutzt solche drills ja zuhauf, fällt den meisten nur nicht auf,, werden halt keine
klassischen Blöcke geübt
das ist auch ganz richtig so, es gibt halt keine Blöcke
wenn Du blocken mußt, hast Du vorher schon Scheiße gebaut
Wettkampfkumite ist schöner Sport, zur Not kannst Du damit auch mal jemanden umnieten
deutlich besser als dieses grausame Bunkai, das sich irgendwelche angebliche Traditionalisten ausdenken
ich hau ´mal einen raus für wirklich Interessierte:
es gibt im Pekiti Tirsia Kali (recht praktikables, drilllastiges FMA-Kampfsystem) einen zentralen
Messerdrill, der nennt sich "col de mama", da behaupte ich ´mal ganz stumpf, das ist erste Bewegung
HeianShodan/PinanNidan, aus dem drill kann man erhebliches Wissen extrahieren, wenn man das denn möchte und einen Blick dafür hat
ist ja auch logisch, die Kata ist ja ´nen Partnerdrill

[Katamaus]

@Katamaus - also ich bleibe dabei, dass die Übungen so wie sie ausgeführt werden wenig Mehrwert haben.

Jo mei. Zunächst ist es natürlich einfach ein anderes pädagogisches System, von dem was zuerst geschult wird. Alle Übungen bauen aufeinander auf Übungen und sind Teil der Prüfungen bis zum Braungurt. Also noch weit von dem was mal als Ziel da stehen sollte. Leider ignorierst du diesen Kontext nach wie vor komplett.

Ich biete daher mal einen Lösungsvorschlag an, worauf man sich vielleicht verständigen könnte:

Im Shotokan bringt man den Leuten zunächst einfach mal bei, ein paar wenige Grundtechniken kraftvoll ausführen zu lernen. Damit werden sie recht schnell in die Lage versetzt, einfach geradeaus zu schlagen oder auf ein ankommendes Bein oder einen Arm draufhauen zu können und damit Wirkung zu erzielen. Das ist ja vielleicht keine vollkommen nutzlose Grundlage für den Kampf (und nachdem, was ich so gelesen habe, war auch genau das die Idee von Funakoshi: Leute relativ schnell fit zu machen für die grundlegendsten dinge des Kämpfens).
Der Preis dafür (es gibt ja wohl immer einen) ist, das das Ganze recht hölzern schablonenhaft, starr und für eine reale Kampfsituation zu eindimensional ist.

In anderen Systemen legt man ggfs. mehr Wert auf Kontrolle, Positionierung, Finishen, was auch immer. Und/oder man legt mehr Wert auf flexible Anwendungen. Dafür ist der Anfänger dann vermutlich damit überfordert, diese Vielzahl an Techniken mit der richtigen Spannung und halbwegs beherrschter Technik auszuführen. Jedenfalls habe ich das auch schon oft beobachtet. Da kommen dann die komischsten Angriffe, von denen nicht einer wirklich bedrohlich ist. Das sieht man übrigens auch im Shotokan neuerdings auch bei Schwarzgurten immer öfter: da werden die exotischsten Bunkai-Varianten trainiert, obwohl die Leute keinerlei Konzept für Distanz, Kime oder Timing haben.

Wie fast immer alles im Leben steht man wohl eher vor einem konvexen Optimierungsproblem. Wenn man etwas bekommen will, muss man etwas anderes dafür aufgeben. Es sind eben verschiedene Lehrkonzepte, wo man sich letzten Endes für eins entscheiden muss, welches einem liegt. An ein besser/schlechter glaube ich nicht, denn wenn es den einen besten Weg gäbe, würde ihn wohl jeder gehen.

Aber eigentlich wollte ich ja auch gerade keine Systemdiskussion entfachen. Ich hatte lediglich versucht zu verdeutlichen, wofür wir diese Übungen verwenden und was wir damit zu schulen versuchen. Dafür ist die Übung absolut nicht nutzlos aber die genannten Punkte sind unbedingt zu beachten. Wenn man meint das Gelehrte sei sowieso nutzlos, sucht man sich halt was anderes auch gut. Dann wäre ch allerdings geneigt, so we der User Kanken die Betreffenden einzuladen und sich vor Ort von der Nutzlosigkeit zu überzeugen Nur, dass ich leider zum Kloppen mittlerweile zu alt bin und keinen Bock mehr drauf habe.

[Katamaus]

Verstehe ich ehrlich immer noch nicht, interessiert mich aber. Du redest davon, dass der Zuki am Kinn des Partners stoppt, nachdem er zurückgegangen ist?

Ja

Denn ansonsten bleibe ich als Verteidiger stehen, wenn ich sehe, dass der Angreifer bei der nahen Ausgangsdistanz einen Schritt machen will, und halte einfach den Arm nach vorn.

Es ist ja nach wie vor eine verabredete und vereinfachte Form. Wenn du das so machst, lernst du nix und der andere auch nicht. Deswegen heisst es ja Partnerübung und nicht Kampf. Selbstverständlich lässt sich die Form entsprechend erweitern. Z.B. du darfst das machen. Dann darf ich aber auch direkt schlagen usw...

das ist auch ganz richtig so, es gibt halt keine Blöcke
wenn Du blocken mußt, hast Du vorher schon Scheiße gebaut

Absolut. Wir machen bspw. Randori möglichst ohne Blocks (Chudan gar nicht und Jodan nur als Kontrollbewegung), da es eigentlich nur ablenkt. Musst halt vorher weg sein, oder in den toten Winkel kommen oder früher da sein, etc. Dennoch als Nothilfe für den Anfänger vielleicht nicht ganz dumm. Oder halt traditionell: Kloppst dem anderen so auf die Gräten, dass das eigentlich schon Angriffe sind.

deutlich besser als dieses grausame Bunkai, das sich irgendwelche angebliche Traditionalisten ausdenken

Einig. Bei dem, was sich manche da zusammen phantasieren, ist sogar Gohon-Kumite SV-relevanter..

[FireFlea]

Jo mei. Zunächst ist es natürlich einfach ein anderes pädagogisches System, von dem was zuerst geschult wird. Alle Übungen bauen aufeinander auf Übungen und sind Teil der Prüfungen bis zum Braungurt. Also noch weit von dem was mal als Ziel da stehen sollte. Leider ignorierst du diesen Kontext nach wie vor komplett.

Ich bin selbst Danträger im Shotokan und habe Lehrgänge besucht u.a. von Ochi, Tsuyama, Kawasoe, Osterkamp, Glad, Kiiskilä usw.; die ersten Mitte der 90er, den letzten vor 10 Jahren (nicht den letzten Lehrgang an sich aber bei den "einschlägigen" Lehrern). Dabei stelle ich fest, dass es scheinbar ein Problem mit den sog. aufeinander aufbauenden Übungsformen gibt, wenn selbst Leute mit 3.-4. Dan aufwärts stumpf einarmige Zombieblocks mit Schritt zurück abspulen (was man sich auch auf Mitschnitten von aktuelleren Ochi-Lehrgängen anschauen kann). Es geht hier auch nicht um eine Vielzahl von Techniken oder Fantasia Bunkai - aber wieso sollte man nicht auch Anfängern beidarmiges Agieren oder etwas mehr Bewegung beibringen können, wozu man eigentlich noch nicht mal was ändern müsste? Das liegt aus meiner Sicht nicht daran, dass Anfänger dies nicht umsetzen könnten, sondern daran, dass viele Lehrer das gar nicht lehren können oder wollen.

Im Shotokan bringt man den Leuten zunächst einfach mal bei, ein paar wenige Grundtechniken kraftvoll ausführen zu lernen. Damit werden sie recht schnell in die Lage versetzt, einfach geradeaus zu schlagen oder auf ein ankommendes Bein oder einen Arm draufhauen zu können und damit Wirkung zu erzielen. Das ist ja vielleicht keine vollkommen nutzlose Grundlage für den Kampf (und nachdem, was ich so gelesen habe, war auch genau das die Idee von Funakoshi: Leute relativ schnell fit zu machen für die grundlegendsten dinge des Kämpfens).
Der Preis dafür (es gibt ja wohl immer einen) ist, das das Ganze recht hölzern schablonenhaft, starr und für eine reale Kampfsituation zu eindimensional ist.

Du widersprichst Dir selbst: "Das ist ja vielleicht keine vollkommen nutzlose Grundlage für den Kampf....Der Preis dafür (es gibt ja wohl immer einen) ist, das das Ganze recht hölzern schablonenhaft, starr und für eine reale Kampfsituation zu eindimensional ist."
Gute Grundlage für den Kampf oder nicht geeignet für reale Kampfsituationen? Zumal ein stumpfes Kloppen auf die Extremitäten von Angreifern mit ein bißchen Angriffswillen hier oft gar nichts unterbindet und schon gar nichts bricht, wie man sich das ja auch immer gerne ausmalt.