"figting is like dancing" (Lindybeige on Youtube) ... Eure Sichtweise?

[Locke]

Eure Meinung zu den Ideen von Lindybeiges Sichtweisen in dem Video würden mich interessieren. Von einem anthropologischen Gesichtspunkt betrachtet sehe ich vielleicht noch viel mehr Verflechtungen als Lindybeige in seinem klugen und erfrischenden Video nennt.

Ich denke Vertreter des Silat können hier sicher viel interessantes beisteuern.
Aus einer unsicheren Quelle habe ich mal gehört dass auch der Philippinische Maglalatik (Philippinischer Volkstanz; siehe Youtube) aus der Kunst des Kämpfens heraus entstand, als diese während der Besatzung im Untergrund trainiert werden musste.


https://www.youtube.com/watch?v=bY94eFCNv4g

[kanken]

In den chinesischen Kampfkünsten hängen Kampf und Tanz über die Unterhaltung zusammen.

Viele Dinge in den Kampfkünsten haben einen tief religiösen Hintergrund (Stichwort Dämonenbeschwörung, Schutzzauber etc.). Die älteste, dokumentierte, „Kampfkunst“ in China, im Sinne von Übungsanweisungen, ist das Bogenschießen. Da hingen religiöse Rituale und Kampf ganz eng beieinander. Eine andere „Kampfkunst“, die des Schwerttanzes, hat ebenfalls rituelle Bedeutung.

Dieser „Dreifachnutzen“ von Religion, Tanz und Unterhaltung ist tief in die Kultur eingebunden und man muss in „seiner“ Kampfkunst sehr genau hingucken wo welcher Anteil, warum, geübt wird und wie man welche „Teilelemente“ nutzen kann.
Andersrum ist es dämlich bestimmte Mudra (z.B. beim Schwert) zu nutzen, wenn sie „nur“ der Aktivierung der Energie dienen und im realen Kampf sofort aufgelöst werden um zu ringen.

Das sich diese Dinge in den KK gehalten haben hängt damit zusammen dass sie durchaus positive Effekte im Kampf haben können (ich kann Dir z.B. Ganz genau erklären warum „Dämonenbeschwörung“ wirkt, auch wenn ich natürlich nicht an Dämonen oder ähnliches glaube). Wenn man die Rituale kennt und den Effekt spürt, dann kann man den auch, vorausgesetzt man hat das westliche, wissenschaftliche, Wissen, ziemlich gut erklären.

Diese Rituale und Übungen hängen jedoch auch, wie das Tanzen, an klar strukturierter Körperarbeit und da schließt sich der Kreis wieder:

Die Körperarbeit steht in den KK und dem Tanz im Mittelpunkt, da der Körper selbst zu einer Art Mudra wird, den man nutzt (ähnlich einer Gebetskette). Die Ideen dahinter entstammen dann dem religiösen Überbau und in dessen Sprache sind dann auch die Übungsanweisungen dazu verfasst.

[gast]

ehrlich jetzt 45 min Video, ohne Bewegung außer dem Mundwerk?
über fighting und dancing?
das hast Du Dir ja wohl selbst nicht angeguckt

[Locke]

ehrlich jetzt 45 min Video, ohne Bewegung außer dem Mundwerk?
über fighting und dancing?
das hast Du Dir ja wohl selbst nicht angeguckt

Du wirst lachen, aber doch, das habe ich!

... ich finde halt solche Betrachtungsweisen eigentlich recht interessant

[wi lee]

Hi,
@kanken,
schreib doch mal bei Gelegenheit, klingt interessant. Hier oder in deinem Blog. Sicher für einige interessant.

Gruß Willi

[Locke]

Danke für den Beitrag Kanken,

wie immer hoch interessant und tiefgründig. Über diese spirituelle Ebenen in der CMA weiss ich selbst eigentlich nichts; aber wie so oft erkenne ich in dem Was Du schreibst ein Spiegelbild in den FMA, wo die "Hexerei" bis in die 2. Hälfte des 20. Jhd. Relevanz hatte.

Kannst Du was zu dem Spannungsfeld zwischen der Shaolin Tradition (wenn ich da nicht falsch liege lässt sich Bagua mittelbar auch auf Shaolin zurückverfolgen) und diesen, wahrscheinlich älteren okkulten Praktiken sagen. Shaolin betont ja die Natürlichkeit!?

[Tor Ben]

Ohne mir das verlinkte Video jetzt angesehn zu haben, muss ich sagen, da ist grundsätzliche was dran.

Beides hat viel mit Rhythmus, Distanz, Körpergefühl etc zutun, beides 'lebt' von Fussarbeit.

Nicht umsonst sagt man ja, ein guter Boxer ist auch ein guter Tänzer (und umgekehrt)

Und ich rede z.B beim Sparring auch gerne vom Tanzen

[* Silverback]

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Aus einer unsicheren Quelle habe ich mal gehört dass auch der Philippinische Maglalatik (Philippinischer Volkstanz; siehe Youtube) aus der Kunst des Kämpfens heraus entstand, als diese während der Besatzung im Untergrund trainiert werden musste.
...

Bin jetzt kein Tanz-Experte, aber vorstellen kann ich mir zumindest den Rhythmus-Einfluss auf manche KK als absolut positiv.
Ein schönes Beispiel, wo's ja sogar Bestandteil einer KK ist, ist ja Capoeira (und da soll ja die historische Herleitung ziemlich ähnlich dem o.g. Beispiel sein).

[Stixandmore]

Bin jetzt kein Tanz-Experte, aber vorstellen kann ich mir zumindest den Rhythmus-Einfluss auf manche KK als absolut positiv.
Ein schönes Beispiel, wo's ja sogar Bestandteil einer KK ist, ist ja Capoeira (und da soll ja die historische Herleitung ziemlich ähnlich dem o.g. Beispiel sein).

In den meisten Silatstilen ist es eben so

[* Silverback]

In den meisten Silatstilen ist es eben so

f***, hätt ich mal besser gemacht (hört sich gut an)

P.S.: Zwar nur mittelbar verwandt, aber ein bisschen: Ich kann mich an einen JKD-Lehrgang bei Tim Tackett erinnern, bei dem er nicht nur Schritte a la BL-shuffle gemacht hat, sondern auch ansonsten ziemlich rhythmische Bewegungen mitbrachte.

P.P.S.: Und auch so manche Übungssequenzen aus dem Arnis hatten immer was sehr rhytmisches (Kadena, Sinawaalis, ...) gehabt.

[kanken]

Kannst Du was zu dem Spannungsfeld zwischen der Shaolin Tradition (wenn ich da nicht falsch liege lässt sich Bagua mittelbar auch auf Shaolin zurückverfolgen) und diesen, wahrscheinlich älteren okkulten Praktiken sagen. Shaolin betont ja die Natürlichkeit!?

Da gibt es kein Spannungsfeld. Der Daoismus betont ja auch die Natürlichkeit.

Shaolin enthält u.a. esoterischen Buddhismus und der ergänzt sich wunderbar mit den Konzepten des Daoismus (Interaktionen von Buddhismus und Daoismus findet man über alle Zeiten und in allen Bereichen).
Man muss halt immer nur gucken welcher Buddhismus und welcher Daoismus evtl. miteinander in Kontakt gekommen sind, bzw. wer was integriert hat.

[Björn Friedrich]

Das sieht man auch sehr gut in den russischen Kampfkünsten, Tanz sorgt für natürliche freie Bewegungen, Emotionaler Ausdruck, das Aufbrechen von inneren muskulären Blockaden, hat auch Osho schon für seine Meditation genutzt. Anderson Silva ist auch ein sehr guter Tänzer.

Die Artikulation des Körpers ist halt eine Grundvoraussetzung für Effizienz im Kämpfen. Es geht auch mit viel roher Kraft, aber halt nur effektiv, nicht effizient.

Von daher ist für mich die Verbindung von Tanzen, Atmen, Kämpfen, Spielen, etc. defintiv vorhanden......

[Macabre]

Wie sagte MC Guru von Ganstarrr so schön..

Jump up, freak, or hustle, do what you want, but move every muscle...!!!

[period]

Ich habe Lindy beim Fightcamp 2018 tatsächlich getroffen. Ich finde, er ist ein lustiger Typ, aber halt ein totaler Ultranerd, wie es sie in den HEMA (u.a.) eben nicht selten gibt. Ich würde mal so sagen, seine Stärke ist das Reden, vielleicht auch das Tanzen - keine Ahnung. Ich hab mir jetzt tatsächlich die 45 Minuten Video über den Abend verteilt gegeben und fands ziemlich unterhaltsam. Psychologisch würde ich sagen, an der Theorie als "Paarungsritual" ist fast sicher was dran. Aber ich war ehrlich gesagt ein bisschen enttäuscht war, wie viel er spekuliert und dass er auf den Kampfkunst-Aspekt extrem oberflächlich eingeht (gewissermassen "so isses, brauchen wir gar nicht zu diskutieren"). In den HEMA würden mir da gleich ein paar Beispiele einfallen. Zum einen Hans Talhoffer, der im Königsegger Codex zur ritterlichen Lebensart im Allgemeinen und die Duellvorbereitung im Besonderen empfiehlt "Mit Freuden sollst du üben: Steinwerfen und Stangen drücken, Tanzen und Springen, Fechten und Ringen, Lanzenstechen und Turnierkampf und dazu schönen Frauen hofieren." Dann gibt's da noch ein irisches Sprichwort ("Never give a sword to a man who can't dance"). Schliesslich hatte ich mal im Zug eine spassige Unterhaltung mit einer Wiener Profitänzerin, die sich mit dem Thema befasst hat und die sehr starke Parallelen zu der Beinarbeit in den Barocktänzen und der zeitgenössischen Fechtkunst sieht, und die auch gemeint hat, es sei am französischen Hof üblich gewesen, dass der Tanzmeister auch der Fechtmeister gewesen sei (ich habs nicht nachgeprüft, einfach mal so abgespeichert). irgendwas in der Art hätte ich bei Lindys HEMA-Hintergrund und 45 Minuten Redezeit eigentlich erwartet. Auch sonst gäbs verschiedene Tänze, die man hätte thematisieren können, Hopak, Tanz mit Shashka/Shamshir etc.

Was Lindy auch aussen vor gelassen hat, ist die Religion als Faktor, der einschränkend oder unterstützend wirken kann. Mir ist das deshalb eingefallen, weil in der Ecke von Dagestan, aus der mein Trainer kommt (und ein paar der weltbesten Ringer wie Sadulaev, Kurugliev usw.) Tanzen im Gegensatz zu vielen anderen Kaukasus-Regionen oder Persien ein religiöses Tabu darstellt ("Gott nicccht lieben Tanzen."), keinerlei wie auch immer gearteten Einfluss auf die Partnerwahl und schon gar keine Rolle bei der kampfsportlichen Ausbildung hat, auch wenn bestimmte Drills im Training - alleine oder mit Partner - durchaus einen gewissen tänzerischen Charakter haben, auch wenn das ganz anders motiviert wird.

Schliesslich - und partiell darauf aufbauend - ergibt sich dann noch die Frage, wie es sich mit Tänzen in Kulturkreisen verhält, wo es reglementierte mehr oder weniger sportliche Zweikampfsysteme mit hohem gesellschaftlichem Stellenwert gibt. Ich denke da z.B. an den "Adlertanz" der mongolischen Ringer usw., die im Kampfablauf als Auftakt oder Siegesgeste eine traditionelle Rolle haben, aber wenn dann nur sehr eingeschränkt mit dem potentiellen Statusgewinn des Kämpfers zu tun haben.
Auch den sozialen Status bzw. kulturellen Hintergrund der Frauen* in solchen Tests müsste man akribisch festhalten - platt gesagt, wenn es üblich ist, dass sich die Alphamännchen kloppen um zu zeigen, wer der Silberrücken ist (oder welches Auto man fährt usw.), dann wird Tanz vielleicht weniger als vollwertiger Ersatz gesehen, während in anderen kulturellen Kreisen evtl. auch Fähigkeiten im Klavier spielen oder Gedichte rezitieren den Ausschlag geben mögen, während einschlägige Gewalterfahrung evtl. als negativ angesehen wird (wobei man immer noch unterscheiden muss, was Leute in der Theorie glauben und was passiert, wenn sie mit etwas konfrontiert werden - wie unterschiedlich Leute reagieren, die sich über Bodybuilder-Schönheitsideale aufregen, wenn sie dann mal tatsächlich einen treffen, ist ähnlich unterhaltsam wie wenn sie mal physisch in einer hochkarätigen Kampfsport-Veranstaltung landen - beides meiner Erfahrung nach fast unabhängig vom sozialen Hintergrund und extrem individuell, häufig überraschend). Lindys Beschreibung, was ihm so widerfahren ist, als er eine Dame in Begleitung zum Tanz aufgefordert hat, ist aus meiner Sicht ein klassischer Fall von jemand, der unerwartet mit einem anderen Organisationssystem (frei nach MacYoung) konfrontiert wird und dem nicht klar ist, dass bei allen anthropologischen Konstanten und was auch immer in unterschiedlichen Kreisen die gleiche Handlung ganz unterschiedlich bewertet wird (Aufforderung der Partnerin zum Tanz als absolut ernste Aufforderung zu einem Männlichkeitsvergleich usw.), und dann aus eigentlich ziemlich banalen Vorkommnissen ein Theorie-Gerüst baut, das den Kern der Sache vielleicht trifft, aber z.B. Sozialdeterminierung komplett aussen vor lässt

Insgesamt also m.E. aus verschiedenen Perspektiven ein wesentlich komplexeres Thema, als hier in den 45 Minuten auch nur angeschnitten.

Beste Grüsse
Period.

[kanken]

Hi,
@kanken,
schreib doch mal bei Gelegenheit, klingt interessant. Hier oder in deinem Blog. Sicher für einige interessant.

Gruß Willi

Ich habe hier:

https://bagua-zhang.eu/?page_id=33

Etwas über die Didaktik im Bagua, wie Koch es lerne, geschrieben.

Dies hier ist wichtig:

In den CMA haben sich diese Ideen vor dem Hintergrund eines konfuzianischen soziokulturellen Kontextes entwickelt und wurden auch stark von den vorherrschenden Religionen (Taoismus und Buddhismus) beeinflusst.
Unser Verstand ist abhängig von dem Kontext in dem er sich entwickelt. Ideen werden auf Grundlage des jeweiligen Kontextes geboren. Kunst sieht in Europa anders aus als in Asien oder Afrika. Kunst heute sieht anders aus als Kunst im 14. Jhd. oder der Steinzeit.

In dem Schaubild in dem Artikel sind ja drei Kreise. Das o.g. Zitat bezieht sich dabei auf „Geist“.
Der nutzt natürlich das Weltbild und die Sprache der jeweiligen Kultur.