Nett.Zitat von Alephthau
Danke.
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Nett.
Danke.
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Als in den Rahmen der Attributionstheorie und des biopsychologischen Modells einordnebares Ergebnis steht zum einen der statistisch signifikante Zusammenhang eines solchen Belastungsempfindens mit den Merkmalen „hohes Gesundheitsbewusstsein“, „hohe kritische Geisteshaltung“, „sehr geringe Erkrankungsangst“ und „Hochsensibilität/Hochsensitivität“.
laut dieser Studie sind überproportional hochsensible, schlanke fitte Nichtraucher mit einer "kritischen" Geisteshaltung, geringer Angst sich oder andere anzustecken psychisch von der MNB-Pflicht belastet...
Die Tatsache, dass ca. 60% der sich deutlich mit den Verordnungen belastet erlebenden Menschen schon jetzt schwere (psychosoziale) Folgen erlebt, wie eine stark reduzierte Teilhabe am Leben in der Gesellschaft aufgrund von aversionsbedingtem MNS-Vermeidungsbestreben, sozialen Rückzug, herabgesetzte gesundheitliche Selbstfürsorge (bis hin zur Vermeidung von Arztterminen) oder die Verstärkung vorbestandener gesundheitlicher Probleme (posttraumatische Belastungsstörungen, Herpes, Migräne), sprengte alle Erwartungen der Untersucherin.
https://www.psycharchives.org/handle/20.500.12034/2751
Don't armwrestle the chimp.
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Das ist alles was dazu von Dir kommt und nichts zur Änderung der RKI-Einschätzungsfloskel von einem Tag auf den anderen?
Wieso hast Du eigentlich nichts zur Antwort des Berliner Senats auf die parlamentarische Anfrage geschrieben, oder zu dem was das BMI zur Entstehung des "Panikpapiers" geschrieben hat?
Oh Gott, ich fütter wieder Trolle außerhalb der Fütterungszeit!
/edit
Was sagst Du eigentlich zu den 1.4% Falsch-Positiven Ergebnissen bei der nicht infizierten Probe des Ringversuchs und dass es scheinbar Kreuzreaktionen gab?
/edit2
Korrektur durch Hinweis von Kensei, da ich versehentlich Falsch-Negativ anstelle Falsch-Positiv geschrieben hatte!
Gruß
Alef
Geändert von Alephthau (05-09-2020 um 15:40 Uhr)
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Wieso bist du froh? Hast du dich hinsichtlich un- oder antidemokratischer Tendenzen nicht unter Kontrolle?
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Woher weißt du etwas über die Größe der Dunkelziffer?
@Alf
Könnte es sein, dass das RKI einfach unsinnigen juristischen Nebenkriegsschauplätzen aus dem Weg gehen und sich auf die wesentlichen Aspekte der Pandemie konzentrieren will? Aber ja, Wald- und Wiesenanwälte müssen halt auch von irgendwas leben...
Was denn jetzt, falsch-positiv oder falsch-negativ? Ansonsten würde ich dazu sagen kalter Kaffee von gestern. Hatten wir die Studie nicht schon bei dem Video mit dieser komischen Corona-Kommission um Wodarg?
Geändert von Kensei (05-09-2020 um 15:29 Uhr)
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1) Klar, um einen unsinnigen juristischen Nebenkriegsschauplatz zu vermeiden, wird aus einer besorgniserregenden Situation eine die man beobachten sollte,@Alf
Könnte es sein, dass das RKI einfach unsinnigen juristischen Nebenkriegsschauplätzen aus dem Weg gehen und sich auf die wesentlichen Aspekte der Pandemie konzentrieren will? Aber ja, Wald- und Wiesenanwälte müssen halt auch von irgendwas leben...
Was denn jetzt, falsch-positiv oder falsch-negativ? Ansonsten würde ich dazu sagen kalter Kaffee von gestern. Hatten wir die Studie nicht schon bei dem Video mit dieser komischen Corona-Kommission um Wodarg?
2) Hurra, wieder ein Verdreher meinerseits, wird korrigiert!(Ansonsten haste nichts dazu zu sagen?
)
Achja, zu dieser Studie:
https://www.instand-ev.de/ueber-inst...nstand-ev.htmlINSTAND e. V. ist eine interdisziplinäre, gemeinnützige, wissenschaftlich-medizinische Fachgesellschaft mit mehr als 300 Mitgliedern und veranstaltet seit 1968 Ring*versuche im Rahmen der externen Qualitätssiche*rung auf dem Gebiet der Häma*tologie, seit 1970 in nahezu allen Bereichen der Labo*ratori*ums*diagnostik.
Unsere Ziele
Optimale Patientenversorgung durch verbesserte Diagnostik, Therapieüberwachung, Nachsorge und Rehabilitation in der Medizin
Früherkennung von Erkrankungen durch Verbesserung der Qualität der Laboranalysen und ihrer Bewertung
Förderung der Forschung zur Qualitätssicherung in der Labormedizin
Fortbildung in allen Bereichen der medizinischen Laboratoriumsdiagnostik
INSTAND e. V. ist eine der drei von der Bundesärztekammer bestellten Referenzinstitutionen und damit verantwortlich für die Organisation von Ringversuchen zur Qualitätskontrolle in medizinischen Laboratorien.
Die prüfen die Tests die gerade genutzt werden und auf deren Ergebnisse alle Maßnahmen beruhen und nein, die haben mit Wodarg und so erstmal grundsätzlich nichts zu tun!
Noch andere Argumente?
Gruß
Alef
Geändert von Alephthau (05-09-2020 um 15:44 Uhr)
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Was ist jetzt dein Punkt? Findest du es seltsam, dass juristische Streitereien um Formulierungen geführt werden? Hattest du den Artikel gelesen, wo ein Schüler in Hessen dagegen geklagt hat, dass die Schule eine dringende Empfehlung zum Masketragen herausgegeben hat?
Ich kann mir gut vorstellen, dass man im RKI zeitraubenden Streitereien vor Gericht aus dem Weg gehen will, weil die sicher momentan besseres zu tun haben. Von daher halte ich es nicht für abwegig, dass das ein juristischer Kniff ist. Ausgesagt wird mehr oder weniger dasselbe. Von daher können die da sicher mit leben.
Also falsch-positiv wars, oder? Ich meine wir hatten die Studie schon vor gefühlten 100 Seiten diskutiert, weil die in dem Video von der alternativen Corona-Kommission aufgegriffen wurde....2) Hurra, wieder ein Verdreher meinerseits, wird korrigiert!
Was war da jetzt genau dein Punkt? Dass es falsch-positive wie falsch-negative Testergebnisse geben kann, ist doch nichts neues. Deswegen hatte ja Spahn auch schon mehrmals vor ungezügelten Massentestungen gewarnt.
Siehst du da jetzt einen neuen diskussionswürdigen Aspekt?
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Aus dieser Studie werde ich nicht so ganz schlau. Die Dame hat 1010 Leute befragt. Ihre Ergebnisse gelten dann für 60% der sich "deutlich mit den Verordnungen belastet erlebenden Menschen". Interessant wäre jetzt zu wissen, wieviel Prozent von den 1010 Befragten das sind.
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Wie Groß sie am Ende genau ist weiß ich genausowenig wie jeder andere Mensch.
Dass sie kleiner wird war eine logische Schlussfolgerung aus den Zahlen und den momentanen Testmethoden.
Es werde jetzt nicht mehr, wie zum Anfang, hauptsächlich Leute die zum Arzt gehen getestet, sondern zum Beispiel auch Urlaubsrückkehrer. Dadurch erlangt man einen viel breiteren Querschnitt der Gesellschaft. Innerhalb von 5 Wochen wurde die durchgeführten Tests fast verdoppelt.(KW31: 580k, KW35: 1,1Mio). Die positiv Rate ist mit leichten Schwankungen nahezu gleich geblieben.(KW31: 0,79, KW:35 0,74). Die Sterberate ist in dem Zeitraum auch ungefähr gleich geblieben.
Also entweder ist das Virus harmloser geworden oder man testet jetzt in die Dunkelziffer rein.
“Das ist zwar peinlich, aber man darf ja wohl noch rumprobieren.”
- Evolution
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Hi,
1) Anhand dieser Aussagen werden Nachrichten mit dem Titel "Corona: RKI sagt Lage ist weiter beunruhigend!" produziert. Ich weiß nicht mehr genau woher ich das habe, glaube aus einer Psychologie-Schulung, aber Sprache steuert Menschen, mit den entsprechenden Worten kannst Du Panik, Aggressionen, Trauer, Mitgefühl etc verursachen.
Es macht einen gewaltigen (emotionalen) Unterschied, ob man sagt "Das ist weiterhin beunruhigend!", oder "Das sollte beobachtet werden!"
2) Ok, Du stimmst schon mal zu, dass es falsch positive geben kann, etwas was die paranoiden Covidioten schon seit Monaten sagen und Spahn erst sehr viel später, ein Fortschritt!(Wieso haben wird dann eigentlich die Tests weiter hochgefahren, auf jetzt 1.1 Mio Tests/Woche?)
Aber mir sagt auch dein Text, dass Du dir die Tabelle nicht angeschaut hast, denn sonst hättest Du auch etwas zu den falsch-positiven 2,2% und 7,6% geschrieben, die scheinbar durch eine Kreuzreaktion mit den in den entsprechenden Proben enthaltenen anderen Corona-Viren, also nicht SARS CoV-2, ausgelöst wurden!
Bin in gespannter Erwartung auf deine Antwort darauf!
Gruß
Alef
Geändert von Alephthau (05-09-2020 um 16:27 Uhr)
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Also mit dem sprachlichen Framing hast du recht. Wir können jetzt drüber streiten, ob es signifkante Unterschiede gibt zwischen "beunruhigend" und "beobachtungswürdig". Der Kern ist nach meinem Dafürhalten, dass man juristischen Streitereien aus dem Weg gehen will und deswegen so schnell "eingeknickt" ist. Ist aber nur meine Mutmaßung.
Ich könnte mir allerdings auch vorstellen, dass das RKI Recht bekommen würde im Falle eines Rechtsstreits. Da die sicher glaubhaft darlegen könnten, auf welchen weiteren Faktoren deren Prognose beruht neben der Positivenquote. Woher eine Psychologin das einschätzen können will, wann welches Vokalbular bei einem Pandemieverlauf angemessen ist, ist mir dagegen schleierhaft. Vieleicht auch nur eine Wichtigtuerin. Wir werden es nie rausfinden, weil das RKI es augenscheinlich nicht darauf ankommen lässt.
Zu deinem zweiten Punkt der falsch-positiven Tests siehst du mich verwundert. Wer hat denn abgeleugnet, dass es das gibt? Die Diskussion haben wir meiner Erinnerung nach hier schon geführt, bin jetzt aber zu faul, das bei 120+ Seiten nochml rauszusuchen.
Entscheidend ist meines Wissens die Prävalenz. Oder einfacher ausgedrückt, die Chance auf falsch-positiv Ergebnisse sinkt, je mehr Teile einer untersuchten Population wirklich infiziert sind. Deswegen testet man ja Urlaubsheimkehrer oder Leute aus Hotspots, und nicht jeden Hinz und Kunz auf der Straße. Das wurde aber wie gesagt von Spahn auch schon mehrfach so kommuniziert. In der zweiten Welle können die Tests hochgefahren werden, weil der Virus jetzt im Land verbreitet und die Prävalenz damit eine andere ist.
Ich hab das hier auch schon so geschrieben. Keine Ahnung warum du mir unterstellst, ich würde jetzt zugeben das Testergebnisse falsch-positiv sein können...
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Aber es ist schon klar dass sie kleiner wird, je mehr Leute getestet werden, oder?
KKB-Userstatus: Senior
Entgegen anderslautender Behauptungen habe ich kein besonderes Interesse an Wortklaubereien und Diskussionen über Floskeln, sofern diese keine Rolle beim Erkennen der Wirklichkeit spielen.
Auch wenn mir von Seemann attestiert wird, dass die Qualität meiner Beiträge ein Hinweis darauf wäre, dass ich mehr Zeit darauf verwenden würde, als dem durchschnittlichen Erwachsenen überhaupt zur Verfügung steht, habe ich dennoch nicht so viel Zeit, jegliche Beiträge, insbesondere von schreibfreudigen "Kritikern" zu lesen, geschweige denn darauf einzugehen, insbesondere wenn es meinen eigentlichen Interessensbereich nicht wirklich tangiert.Wieso hast Du eigentlich nichts zur Antwort des Berliner Senats auf die parlamentarische Anfrage geschrieben, oder zu dem was das BMI zur Entstehung des "Panikpapiers" geschrieben hat?
Auf direkte Fragen gehe ich allerdings üblicherweise ein:
Dazu sage ich, dass es bei einer negativen Probe kein falsch negatives Ergebnis geben kann.
Du meinst wohl falsch positiv?
Dazu sage ich, was ich auch schon damals, als ich den Ringversuch verlinkte, Ripley fragte, und das, was ich Dich angesichts der behaupteten Spezifität von 97% in einem Deiner Links, aus der eine 3% Falsch-Positiv-Rate bei negativen Proben folgen würde, fragte:
Wenn diese Spezifitätsangaben stimmen, wie kann es dann sein, dass in Millionen von durchgeführten Tests weniger Proben positiv getestet wurden, als nach diesen Angaben rauskommen müssten, wenn alle Proben negativ wären?
KW28: 510.103 Tests, davon 2.990 positiv.
Du hast doch weiter vorne einen entsprechenden Rechner verlinkt..
https://www.covid-19-lektionen.de/bl...-test-rechner/
wenn ich die voreingestellten Werte zu Prävalenz (0,5%), Spezifität (97%) und Sensitivität (99%) lasse, kommt Folgendes raus:
Testergebnis:
Anzahl PCR positiv:
Rechner: 17.752
Realität: 2.990, passt also nicht.
Setze ich die Spezifität auf 98,6%, wie in Deinem Artikel behauptet, kommt Folgendes raus:
Testergebnis:
Anzahl PCR positiv Rechner: 9631
Erwartungsgemäß weniger, passt aber noch immer nicht.
Mach ich mal Schattenboxen und beantworte mir die Frage selbst:
Erhöhe ich die Prävalenz, also die Anzahl der Infizierten (genauer, diejenigen, bei denen ein Abstrich eine echt positive Probe im Sinne des Tests ergeben würde), steigt (bei gleicher Sensitivität) die Anzahl der positiven Test.
Zu den falsch positiven kommen dann ja noch echt positive dazu.
Dann drehe ich an der letzten Stellschraube, der Sensitivität.
Und tatsächlich, so lässt sich die Zahl der positiven Testergebnisse (bei einer Prävalenz >0) reduzieren.
Die positiven Testergebnisse setzen sich ja zusammen aus den richtig positiven und den falsch positiven.
Wenn die Sensitivität sinkt, sinken bei gleicher Prävalenz die richtig positiven.
Bei einer Sensitivität von 0% wird keine wirklich positive Probe mehr positiv getestet, sondern nur noch die aufgrund der Falsch-Postitiv-Rate erwartbaren.
Da nur echt negative Proben falsch positiv getestet werden können, sinkt natürlich die Anzahl möglicher falsch positiver Testergebnisse mit einer steigenden Anzahl von echt positiven Proben.
Wenn alle Proben echt positiv sind, kann ich keine einzige falsch positiv testen.
Der Weg, bei einer gegebenen Spezifität die Anzahl der positiven Testergebnisse unter die Anzahl zu bekommen, die rauskäme, wenn keine einzige Probe echt postiv wäre, ist es also, die Prävalenz zu erhöhen, so dass die Anzahl der falsch positiven Tests durch die Anzahl der echt negativen Proben beschränkt wird und gleichzeitig die Sensitivität zu senken, so dass die Anzahl der richtig positiven Testergebnisse verringert wird.
Die Anzahl der richtig positiven Testergebnisse kann ich natürlich einfach minimieren, indem ich die Sensitivität auf 0% setze => kein einzig richtig positives Testergebnis.
Wenn alle Proben negativ sind, bekomme ich bei 98,6 % Spezifität ca. 1,4% falsch positive Proben.
Nun will ich aber nur 0,6% falsch positive Proben, also 42,85% davon.
Da muss ich die Anzahl der negativen Proben wohl auf 42,85% aller Proben reduzieren.
Also eine Prävalenz von 57,14% (echt positive Proben)
Eingesetzt in den Rechner:
Testergebnis:
Anzahl PCR positiv: 3061
Anzahl PCR negativ: 507042
3.061/510.103 = ca. 0,6% => passt.
Das ist allerdings eine ziemlich hohe Prävalenz. Schließlich sind das ja nicht die Leute, bei denen irgendwann mal ein Abstrich positiv wär, sondern bei denen in dem Betrachtungszeitraum ein Abstrich positiv wäre....
(in dem Text bedeutet:
Proben:
echt positiv: eine Probe ist so beschaffen, dass ein positives Testergebnis richtig und ein negatives falsch wäre.
echt negativ: eine Probe ist so beschaffen, dass ein negatives Testergebnis richtig und ein positives falsch wäre.
Testergebnisse:
richtig postiv: eine echt positive Probe wird positiv getestet.
falsch positiv: eine echt negative Probe wird positiv getestet.
richtig negativ: eine echt negative Probe wird negativ getestet.
falsch negativ: eine echt positive Probe wird negativ getestet.
Ich schließe nicht aus, dass ich das unterwegs durcheinander gebracht habe...)
Geändert von Pansapiens (05-09-2020 um 16:53 Uhr)
Don't armwrestle the chimp.
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@Bücherwurm
Wieso sollte das so sein? Das hängt doch auch von der Ausbreitungsgeschwindigkeit ab.
Aktuell infizieren sich wohl hptsl. jüngere Menschen, die symptomlos bleiben oder nur leichte Verläufe haben. Gut möglich, dass das bei vielen als Schnupfen durchgeht und somit unerkannt bleibt.
Von daher nach meinem Dafürhalten schwierig solche scheinbar verlässlichen Aussagen zur Dunkelziffer zu machen.
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Naja, hier im Diskussionsfaden wurden das Argument Falsch-Positive als Spinnerei von Wodarg, Bhakdi&Co abgetan!Keine Ahnung warum du mir unterstellst, ich würde jetzt zugeben das Testergebnisse falsch-positiv sein können...
Aber Du hast noch nichts zu den Kreuzreaktionen auf die anderen Corona-Viren gesagt, die es ja laut Herrn Prof Dr Drosten nicht geben solle und die es auch bei den neuen Tests gibt!(Die Spezifität von den Tests soll heute übrigens bei 99,5-99,4% liegen, sofern man eben keine anderen Corona-Viren hat!)
/edit
@Pansapiens
Du hast die falsch Positiven durch die anderen Corona-Viren vergessen!
Gruß
Alef
Geändert von Alephthau (05-09-2020 um 16:49 Uhr)
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