Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Pansapiens]

Also nach deiner Logik, so wie du zitiert hast:

Nein.
Das ist Deine Logik.
Ausdruck Deines Verständnisses.

Der ist sicher auch ein Covidiot, weil Pansapiens sagt, es ist alles so unklar, dass es nicht existent ist!

Nein, das ist eine weitere Falschbehauptung von Alephthau.

[Alephthau]

M.E. ist derzeit die maßgebende Größe für das Ableiten von Maßnahmen die Anzahl positiver Tests, bezogen auf die Gesamtzahl der Tests. Da ja auch die völlig symptomfrei Infizierten infektiös sein können. Ärgerlich ist das Ganze allemal, da ja wohl ein Groß(?)Teil der Infizierten nicht ansteckend ist. Wenn man das aufschlüsseln könnte ... Hilfreich wäre sicher eine genaue Kenntnis und Einordnung des Ct-Wertes oder ähnlicher Parameter zur Beurteilung der Infektiösität.
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1) Man muss zwischen asymptomatisch und präsymptomatisch unterscheiden

2) Asymptomatische Übertragungen sind nicht wirklich nachgewiesen und basieren auf Beobachtungsstudien, die Studien dazu sind qualitätiv durchwachsen und scheinen anfällig für Publikationsverzerrungen zu sein. Nicht peer reviewte Modellrechnungen legen zumindest nahe, dass sie der Haupttreiber sein könnten:

Asymptomatic transmission (i.e. when the infector has no symptoms throughout the course of the disease), is difficult to quantify. Available data, mainly derived from observational studies, vary in quality and seem to be prone to publication bias [34,43]. Mathematical modelling studies (not peer-reviewed) have suggested that asymptomatic individuals might be major drivers for the growth of the COVID-19 pandemic [44,45].

https://www.ecdc.europa.eu/en/covid-...e/transmission

Präsymptomatische Übertragungen sind da wohl schon eher von Bedeutung:

Pre-symptomatic transmission (i.e. when the infector develops symptoms after transmitting the virus to another person) has been reported [29,46,47]. Exposure of secondary cases occurred 1–3 days before the source patient developed symptoms [47]. It has been inferred through modelling that, in the presence of control measures, pre-symptomatic transmission contributed to 48% and 62% of transmissions in Singapore and China, respectively [48]. Pre-symptomatic transmission was deemed likely based on a shorter serial interval of COVID-19 (4.0 to 4.6 days) than the mean incubation period (five days) [49].

3) Du weißt schon, dass Du gerade mit dem Ct-Wert genau das ansprichst, was die inkompetenten Leute wie z.B. Prof Dr Bhakdi schon lange kritisieren?

Es gibt, wenn ich es richtig erinnere, ca 550 verschiedene Tests und jedes Labor hat seine eigenen Standard was den Ct-Wert betrifft. (Der Ct-Wert sind übrigens die Zyklen die durchlaufen werden)

Bei einem Ct-Wert >30 gilt man laut RKI nicht (mehr) als infektiös, da ab dem Wert kein Vermehrungsfähiges Virus vorhanden ist und falls Du mir das nicht glaubst, Du hast es selber verlinkt und nicht ich, auch wenn ich diese Seite schon kannte.

Jetzt lassen aber diverse Labore bis zu 40-45 Zyklen laufen........

Gruß

Alef

[Kensei]

Kennst du das Sprichwort: "Ein Blinder, der von Farbe spricht..."?

[Alephthau]

Hi,

Wer Lust hat, kann sich ja mal hier rein arbeiten:

https://www.eclipse.org/stem/

Das ist ein hochkomplexes Tool zur Berechnung von Epidemien, es beinhaltet u.a. folgende Daten (auch für Deutschland):

STEM's data sets describe the geography, transportation systems (including airports and roads), and population for the world's 244 countries and dependent areas down to administrative level 2 for most countries (the county level in the United States).

Man kann die verschiedensten Maßnahmen mit einbeziehen (Masken, Abstand, Reisen etc) und es sind noch diverse andere Daten die mit einbezogen werden.

Man kann sich u.a. den Verlauf einer Epidemie auch grafisch animiert auf einer Karte anzeigen lassen.

Hier ein Einblick-Video:



https://www.youtube.com/watch?v=VLgrhRHsL_E

/edit

Fast vergessen zu erwähnen: Es ist alles andere als eingängig, definitiv kein einfaches starten und loslegen!


Gruß

Alef

[Katamaus]

Als Staat muss man irgendwie mit den Bürgern kommunizieren und da hat man halt die 7-Tage-Infektionsrate genommen und nicht die Belegung der ITS-Betten. Letztere hat man dann in die Erläuterungen mit aufgenommen was, wann, warum passieren wird.
Der 7-Tage-Wert ist in meinen Augen auch besser, da er nicht 10 Tage hinter der Infektion hinterherhinkt und einen ganz guten Überblick über das aktuelle Geschehen gibt.

Bei 50/100.000 Infizierten infiziert sich 1 Person von 2000, das kann man sich ganz gut vorstellen. Bei 500/100.000 infiziert sich 1 von 200 im Laufe einer Woche und bei 1000/100.000 infiziert sich 1 von 100 Personen im Laufe einer Woche.
Da kann jeder mal überlegen mit wie viel Personen er so im Laufe einer Woche zusammenkommt.

Du weist ja selber öfters mal daraufhin, dass nur die wenigsten Leute in der Lage sind, zu verstehen, was exponentielles Wachstum bedeutet. Warum sollte man dann unbedingt versuchen, den Leuten diese Dynamik nahe zu bringen? Ich kenne eigentlich kaum einen, der einscätzen kann, ob 50 von 100.000 nun viel oder wenig ist. Dafür kenne ich viele Leute, die glauben, dass das viel ist; ebenso wie ich viele kenne, die glauben, dass das wenig ist. Tendentiell klingt 2 von 1000 ja erstmal wie „nicht so viele“.

Es wäre sinnvoller, die stationär behandelten Fälle, sowie die intensivmedizinisch betreuten (oder Beatmeten) zu kommunizieren. Und das in Prozent der vorhandenen Kapazitäten. Wenn z.B. gemeldet wird, dass die Covid-Normalstationen Ende August nur zu etwa fünf Prozent ausgelastet waren, Ende September zu etwa 15 Prozent und Mitte Oktober bereits zu 25 Prozent, dann wird so ziemlich jeder verstehen, dass es schnell geht bzw. schnell gehen kann (ob nun exponentiell oder nicht ist dabei vollkommen wumpe, das ist sowieso nur was für Experten). Dynamik muss erlebbar sein und nicht abstrakt.

[Alephthau]

Kennst du das Sprichwort: "Ein Blinder, der von Farbe spricht..."?

Nein, aber das hier:

Es dürfte uns gut tun, uns manchmal daran zu erinnern, dass wir zwar in dem Wenigen, das wir wissen, sehr verschieden sein mögen, dass wir aber in unserer grenzenlosen Unwissenheit alle gleich sind.

- Karl Popper

Gruß

Alef

[Katamaus]

Steve Baker told MailOnline: ‘We have seen now clearly the other coronavirus death toll.

‘Dealing with this disease is a complex optimisation problem. It becomes clearer every day that the government needs to provide cost benefit analysis of the major choices they face.’

Mir ist ehrlich gesagt vollkommen schleierhaft, wie man auf die Idee kommen kann, dass es nicht so sei.

[Alephthau]

Mir ist ehrlich gesagt vollkommen schleierhaft, wie man auf die Idee kommen kann, dass es nicht so sei.

Das musst Du Pansapiens, Kensei, Kusagras und vielleicht auch Kannix und Nick_Nick fragen!

Gruß

Alef

[kanken]

Es wäre sinnvoller, die stationär behandelten Fälle, sowie die intensivmedizinisch betreuten (oder Beatmeten) zu kommunizieren. Und das in Prozent der vorhandenen Kapazitäten.

Wird es doch. Leider hinkt der Wert 10-14 Tage hinter den Infektionszahlen hinterher. Man muss auf die Infizierten reagieren, nicht die Beatmeten. Jede Reaktion jetzt macht sich erst in den Werten in 10-14 Tagen bemerkbar. Wenn man die Beatmeten nimmt sind da 4 Wochen Latenz drin. Das ist bei exponentiellen Wachstum viel, viel zu lange!

[Kensei]

Kennst du das Sprichwort: "Ein Blinder, der von Farbe spricht..."?

Das gilt auch für DICH Katamaus!

[Nick_Nick]

M.E. ist derzeit die maßgebende Größe für das Ableiten von Maßnahmen die Anzahl positiver Tests, bezogen auf die Gesamtzahl der Tests. Da ja auch die völlig symptomfrei Infizierten infektiös sein können. Ärgerlich ist das Ganze allemal, da ja wohl ein Groß(?)Teil der Infizierten nicht ansteckend ist. Wenn man das aufschlüsseln könnte ... Hilfreich wäre sicher eine genaue Kenntnis und Einordnung des Ct-Wertes oder ähnlicher Parameter zur Beurteilung der Infektiösität.

1) Man muss zwischen asymptomatisch und präsymptomatisch unterscheiden

2) Asymptomatische Übertragungen sind nicht wirklich nachgewiesen und basieren auf Beobachtungsstudien, die Studien dazu sind qualitätiv durchwachsen und scheinen anfällig für Publikationsverzerrungen zu sein. Nicht peer reviewte Modellrechnungen legen zumindest nahe, dass sie der Haupttreiber sein könnten:

Asymptomatic transmission (i.e. when the infector has no symptoms throughout the course of the disease), is difficult to quantify. Available data, mainly derived from observational studies, vary in quality and seem to be prone to publication bias [34,43]. Mathematical modelling studies (not peer-reviewed) have suggested that asymptomatic individuals might be major drivers for the growth of the COVID-19 pandemic [44,45].

https://www.ecdc.europa.eu/en/covid-...e/transmission

Präsymptomatische Übertragungen sind da wohl schon eher von Bedeutung:

Pre-symptomatic transmission (i.e. when the infector develops symptoms after transmitting the virus to another person) has been reported [29,46,47]. Exposure of secondary cases occurred 1–3 days before the source patient developed symptoms [47]. It has been inferred through modelling that, in the presence of control measures, pre-symptomatic transmission contributed to 48% and 62% of transmissions in Singapore and China, respectively [48]. Pre-symptomatic transmission was deemed likely based on a shorter serial interval of COVID-19 (4.0 to 4.6 days) than the mean incubation period (five days) [49].

OK, danke.

3) Du weißt schon, dass Du gerade mit dem Ct-Wert genau das ansprichst, was die inkompetenten Leute wie z.B. Prof Dr Bhakdi schon lange kritisieren?

Ich weiß nicht, was Bhakdi am oder mit dem Ct-Wert schon lange kritisiert. Was denn?

Übrigens bin ich zuversichtlich, dass ich Bhakdi nie als inkompetent bezeichnet habe (und ich glaube andere hier auch nicht), weil ich das gar nicht einschätzen kann. Von "unseriös" war die Rede.

Du bist hier auch der Einzige, soweit ich das mibekomme, der von "Covidioten" spricht. Es wäre hilfreich, wenn du das lässt. Auch wilde Unterstellungen wie in Beitrag 4643.

[Katamaus]

Das gilt auch für DICH Katamaus!

„Schatz, du hast schon wieder die Tür offen gelassen.“

[Katamaus]

Wird es doch. Leider hinkt der Wert 10-14 Tage hinter den Infektionszahlen hinterher. Man muss auf die Infizierten reagieren, nicht die Beatmeten. Jede Reaktion jetzt macht sich erst in den Werten in 10-14 Tagen bemerkbar. Wenn man die Beatmeten nimmt sind da 4 Wochen Latenz drin. Das ist bei exponentiellen Wachstum viel, viel zu lange!

Das mag ja stimmen. Das versteht aber keiner. Dann sollte man eben vorab Schwellwerte definieren ab denen man meint, Maßnahmen verschärfen zu müssen. Das versteht dann wiederum jeder und kann sich entsprechend drauf einstellen. Letzten Endes ist es wurscht, ob das der bessere Indikator ist, wenn ihn k(aum )einer versteht.

Allerdings auch bei Verwenden der Infiziertenzahl versuchst du aus dieser Zahl die zukünftige Auslastung des Gesundheitssystems zu schätzen (oder modellieren). Alle Modelle sind aber letzten Endes massiv abhängig von den verwendeten Parametern. Da wir über keinerlei Zeitreihen zu SARS-Cov-2 verfügen, sind wir daher auch hier im Bereich der Expertenschätzung. Die Modelle eignen sich hervorragend, um die grundsätzliche Dynamik und den Einfluss verschiedener Parameter zu veranschaulichen bzw. zu verstehen. Nicht aber um tatsächliche Verläufe zu prognostizieren. Die Profs. Schmidt-Chanasit und Gottschalk hatten zuletzt genau aus diesem Grund darauf hingewiesen, dass diese Modellierungen während einer laufenden Pandemie nicht sinnvoll seien: Weil sich zu viele Parameter in sehr kurzer Zeit andauernd änderten.

Man hat das im seinerzeit auch bei der Finanzkrise gesehen: Auch im Subprime-Markt wurde mit hochkomplexen und mathematisch exzellent ausgearbeiteten Modellen gearbeitet. Allerdings waren die verwendeten Annahmen und Parameter Schrott. Was dabei rausgekommen ist, hat man gesehen. Oder Differentialgleichungsmodelle für Konjunkturprognosen: die scheitern auch regelmäßig, weil irgendein unvorhergesehener Nebeneffekt aufgetreten ist, den man nicht vorhergesehen hat. Die sind super um Abhängigkeiten in einer Ökonomie darzustellen aber vollkommen ungeeignet, selbige zu steuern. Und hier ist das eben genauso, befürchte ich.

Ein Ampelsystem anhand der Auslastung der Kapazitäten im Gesundheitssystem, wie z.B: von Prof. Streeck und anderen vorgeschlagen, ist klarer, verständlicher und um Längen besser vermittelbar.

[Pansapiens]

Du weist ja selber öfters mal daraufhin, dass nur die wenigsten Leute in der Lage sind, zu verstehen, was exponentielles Wachstum bedeutet. Warum sollte man dann unbedingt versuchen, den Leuten diese Dynamik nahe zu bringen?

Meine Güte....
Also ich konnte exponentielles Wachstum schon als Kind "verstehen".
Natürlich entzieht es sich der menschlichen Intuition, aber ich behaupte mal, mit den entsprechenden Beispielen kann ich das jedem mit einem durchschnittlichen IQ verständlich machen.
Wer nicht mal das versteht, der kann eben wirklich nicht mitreden.

Ich kenne eigentlich kaum einen, der einscätzen kann, ob 50 von 100.000 nun viel oder wenig ist. Dafür kenne ich viele Leute, die glauben, dass das viel ist; ebenso wie ich viele kenne, die glauben, dass das wenig ist..

"viel" oder "wenig" sind keine exakten Begriffe, daher ist das eine merkwürdige Ausführung.

ob nun exponentiell oder nicht ist dabei vollkommen wumpe, das ist sowieso nur was für Experten

Dann sollten sich die "Nichtexperten" damit abfinden, dass die nicht mitreden können.

[kanken]

Die Profs. Schmidt-Chanasit und Gottschalk hatten zuletzt genau aus diesem Grund darauf hingewiesen, dass diese Modellierungen während einer laufenden Pandemie nicht sinnvoll seien: Weil sich zu viele Parameter in sehr kurzer Zeit andauernd änderten.

Ach so! Na dann warten wir einfach bis die Pandemie vorbei ist. Guter Plan.