Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Gast]

Wie mündig oder auch nicht sei mal dahingestellt, aber du führst es ja schön vor Augen: Der "Staat" ist nicht seine Bürger, "die da oben" sind nicht "die da unten". Das ist jetzt gar kein spezifisch deutsches oder Corona-Problem, sondern ein viel tieferliegendes, grundsätzliches Problem.
Deshalb ist das ganze Gerede von "Solidarität" halt auch nur heiße Luft. (Wie sich ja an x anderen Themen in der Vergangenheit auch immer wieder gezeigt hat.)

+1!

[Gast]

interessant auch dies:

https://www.welt.de/vermischtes/live...-Institut.html
10:22 Uhr

Erwartete Klagewelle gegen Corona-Einschränkungen

Der Bund Deutscher Verwaltungsrichterinnen und -richter (BDVR) rechnet mit vermehrten Verfahren gegen die wieder verschärften Corona-Schutzverordnungen. Die Verwaltungsgerichte könnten „in jedem Einzelfall zeitnah effektiven Rechtsschutz gewähren“, sagte der BDVR-Vorsitzende Robert Seegmüller der Düsseldorfer „Rheinischen Post“ (Samstag).

Die 51 Verwaltungsgerichte sowie 15 Oberverwaltungsgerichte und Verwaltungsgerichtshöfe in Deutschland hätten die Maßstäbe für die Kontrolle von Grundrechtseinschränkungen zur Corona-Eindämmung in den vergangenen Monaten „immer weiter präzisiert“, sagte Seegmüller. Danach müsse „jede Eindämmungsmaßnahme für sich genommen notwendig sein“, betonte der Vorsitzende des Verwaltungsrichterbundes.

Es reiche nicht, dass sie lediglich als nützlich angesehen werde.
Vielmehr dürften Behörden „nur solche Maßnahmen verbindlich anordnen, die zur Erreichung infektionsschutzrechtlich legitimer Ziele objektiv notwendig“ seien, erklärte Seegmüller. Erforderlich sei eine Maßnahme nur, wenn es keine gleich geeignete, weniger belastende gebe.

da wird wohl noch so einiges an maßnahmen wieder zurückgenommen werden müssen.

mich stört übrigens ganz, ganz erheblich der tenor, der in einigen beiträgen hier zum ausdruck kommt: "jetzt lass mal den rechtsstaat stecken, wir haben eine notlage, da MUSS die obrigkeit doch handeln!"
entweder wir haben einen rechtsstaat, dann gelten dessen regeln auch in einer notlage.
oder wir haben nur einen schönwetter-rechtsstaat, dessen gesetze bei bedarf umgangen werden können und durch nichtlegitimierte verordnungen eines nicht in der verfassung vorgesehenen gremiums ersetzt werden können - dann darf man das ganze aber bitte nicht mehr rechtsstaat nennen.

dazu ein fiktiver, satirischer, sogar sarkastischer dialog von wolfgang herles:

"
Ein Gremium, das nicht verfassungsgemäß ist, vernichtet das ökonomische, soziale, seelische Fundament von weit mehr Leuten als jemals durch Covid19 sterben könnten.
„Immerhin einstimmig! Sogar Ramelow hat genickt.“
„Das macht mir Angst. Der Konsens ist offenbar wichtiger gewesen als der Schutz der Grundrechte.“
„Wir haben keine Zeit zu verlieren. Die Zahlen der Infizierten steigen dramatisch. Und wollen wir nicht alle wieder friedlich mit unseren Lieben Weihnachten feiern?“
„Das ist das infame Verblödungs-Narrativ, das jetzt alle auf Kommando herunterbeten. Ich glaube nicht an den Weihnachtsmann.“
„Dann sag doch, was du tun würdest!“
„Die wirklich Gefährdeten schützen, statt alle zu treffen. Erst eine offene, auch ergebnisoffene Debatte führen, danach entscheiden. Wieviel kostet welcher Weg? Mit den Bürgern Alternativen diskutieren, statt sie zu entmündigen. Offen eingestehen, dass sich eine Pandemie nicht mit widersprüchlichen und willkürlichen Verordnungen managen und nicht von den Goldeseln der Steuerzahler zuscheißen lässt.“
„Wenn es hilft!“
„Und wenn nicht? Was dann? Kommen wir dann alle in Schutzhaft?“
„Solange bis man uns immun spritzt.“

überspitzt? sicher, aber es gibt die gegenwärtige art der diskussion (auch hier) ganz gut wieder ...

[marq]

Genau so siehts aus. Wenn "mündige" Bürger sich - teils bewusst- bescheuert anstellen, muss halt der Staat ran, erst recht in einer Pandemie.

leider erodiert dabei unsere demokratische gesellschaft. gewinner werden autoritäre staaten sein, deren machteliten es verstehen, die richtigen entscheidungen zutreffen und die bürger zu besänftigen oder geschickt zu lenken & zu überwachen.

[kanken]

besonders sauer aber stößt mir auf, dass ein in unserer verfassung (vulgo grundgesetz) NICHT vorgesehenes gremium, nämlich die "ministerpräsidentenrunde" (samt kanzlerin) auf dem verordnungsweg anordnungen trifft, die in einer parlamentarischen demokratie durch das parlament (also den bundestag) hätten beschlossen werden müssen.
und zwar nach vorangegangener debatte.

Im Bundestag sind die Mehrheiten doch recht eindeutig. Das gesamte Kabinett hat sich hinter die Maßnahmen gestellt, BEVOR sie in der Ministerkonferenz beschlossen wurden.
Eine Abstimmung im Bundestag hätte das gleiche Ergebnis gebracht wie jetzt auch, dummerweise kann die Regierung die Bundesländer nicht anweisen etwas zu tun. Das ist FÖDERALISMUS!
Genau aus diesem Grund gab es ja die Länderkonferenz. Da haben auch Länder mitgemacht die nicht durch die aktuellen Koalitionsparteien regiert werden.

Noch einmal: Eine Debatte im Bundestag hätte NICHTS gebracht, da wir hier einen FÖDERALISMUS haben und auf Länderebenen die Maßnahmen umgesetzt werden müssen!

[Gast]

Eben, das ist doch nur Ausdruck dessen, was überall kommuniziert wird

Nochmal, das dir die Lügerei nicht peinlich wird. Der Vorfall war im September, da war von Überlastung noch gar keine Rede und unter 20 Fälle auf der Intensiv.
Von der Regierung wurde die ganze Zeit ihr eigenes Vorgehen gelobt.
Geschichten aus der Realität Teil zwei.
Meine Freundin ist Lehrerin. Am Schulanfang hat sich sofort ein Schüler über Symptome beklagt.
Wurde isoliert und vom Vater abgeholt.
Das Gesundheitsamt konnte keine Angaben geben wie mit der Schwester des Schülers, die in die gleiche Schule geht verfahren werden soll. Das Gesundheitsamt hat es auch nicht für Wert empfunden sich beim Direktorat zu melden wegen möglicher Kontaktpersonen.

[marq]

zu letzterem zähle ich u.a. die schlechte kommunikation durch die verantwortlichen politiker, die herablassende belehrung der bürger durch den einen oder anderen mediziner ("herrschaftswissen"), die vermeidung eines gesamtgesellschaftlichen diskurses durch die politik ("abweichende" meinungen werden nicht gehört und/oder als dumm und falsch hingestellt, selbst wenn sie von erfahrenen medizinern geäußert werden).
besonders sauer aber stößt mir auf, dass ein in unserer verfassung (vulgo grundgesetz) NICHT vorgesehenes gremium, nämlich die "ministerpräsidentenrunde" (samt kanzlerin) auf dem verordnungsweg anordnungen trifft, die in einer parlamentarischen demokratie durch das parlament (also den bundestag) hätten beschlossen werden müssen.
und zwar nach vorangegangener debatte.

selbst die trantütige FDP (kennt die noch jemand?) in gestalt des wolfgang kubicki hat das inzwischen mitbekommen ...

tu doch nicht so scheinheilig. eine ausweitende diskussion hilft in diesen fällen gar nichts. die massnahmen werden von allen bundesländern getragen, dort sitzen alle parteien. die parteien haben im frühjahr das mandat den handelnen personen gegeben.

was die fdp macht ist offensichtlich , nämlich durch eine gegenposition wieder über 5 % zu kommen und unzufriedene zu sammeln.

[Kusagras]

...
(auf 75 % abspielen)

Auf 75 % Alkohol?

[kanken]

da wird wohl noch so einiges an maßnahmen wieder zurückgenommen werden müssen.

Wenn das passiert bin ich mal gespannt was du hier so schreibst wenn dem ersten über 70-jährigen COVID-19 Patienten in deinem Bekanntenkreis der Tubus aus dem Hals gezogen wird und er alleine in einem Bett stirbt, weil noch nicht einmal eine Pflegekraft da ist die das einigermaßen menschenwürdig begleiten kann und Besucher nicht in das Krankenhaus dürfen...

[Kusagras]

...
was die fdp macht ist offensichtlich , nämlich durch eine gegenposition wieder über 5 % zu kommen und unzufriedene zusammeln.

Genau so siehst aus!! Deshalb kamen diese Wendehälse, pseudoliberalen Stimmungsaufsauger nie für mich in Frage.

[Gast]

Wenn das passiert bin ich mal gespannt was du hier so schreibst wenn dem ersten über 70-jährigen COVID-19 Patienten in deinem Bekanntenkreis der Tubus aus dem Hals gezogen wird und er alleine in einem Bett stirbt, weil noch nicht einmal eine Pflegekraft da ist die das einigermaßen menschenwürdig begleiten kann und Besucher nicht in das Krankenhaus dürfen...

was soll das?
das hätte ich ausgerechnet von dir nicht erwartet.
du bringst die diskussion, bei der es um die einhaltung rechtlicher normen geht, auf eine ganz andere ebene.

wie schade ...

[kanken]

Das Gesundheitsamt konnte keine Angaben geben wie mit der Schwester des Schülers, die in die gleiche Schule geht verfahren werden soll. Das Gesundheitsamt hat es auch nicht für Wert empfunden sich beim Direktorat zu melden wegen möglicher Kontaktpersonen.

Tja, Österreich halt. Zumindest hier gibt es für so etwas ganz klare Regelungen und Vorgaben. Kann ich ja nix dafür dass das in Österreich anders ist.

Symptomatische Schüler werden hier aus dem Unterricht genommen und per PCR getestet. Sie bleiben zu Hause bis das Ergebnis da ist und wenn sie positiv sind werden Kontaktgruppen definiert von denen Kategorie 1 unter Quarantäne gestellt wird und ebenfalls mittels PCR getestet wird. Natürlich auch im schulischen Umfeld. Ggf. geht eine ganze Klasse oder Schule in Quarantäne, je nachdem wie da die Kontakte waren.

Wie gesagt, wenn ihr das in Österreich nicht hinbekommt, ist das ja nicht unser Problem hier in Deutschland, wobei auch hier natürlich nicht jedes Gesundheitsamt gleich gut aufgestellt ist. Das hängt dann von den jeweiligen geistigen Kompetenzen der Mitarbeiter vor Ort ab. Es gibt halt überall gute und weniger gute.
Wir sind nur an einem Punkt wo selbst die Guten keine Chance mehr haben weil es einfach viel, viel zu viel wird.

[Kusagras]

... gewinner werden autoritäre staaten sein, deren machteliten es verstehen, die richtigen entscheidungen zutreffen und die bürger zu besänftigen oder geschickt zu lenken & zu überwachen.

Also wenn ich mir autoritären Staaten so anschaue z.B. Russland, Weissrussland, China gehts nicht so sehr um besänftigen und Geschick, mehr um das andere Genannte. Aber jetzt geraten wir Off Topic und in Politik allgemein;-)

[Katamaus]

Der Bundestag hätte das sehr wohl qua Gesetz regeln aber das ist nicht die Frage, ob das Outcome dasselbe gewesen wäre. Eine Debatte hätte dafür gesorgt, daß alle Alternativen auf den Tisch kommen und sich jeder (mündige) Bürger ein eigenes Bild machen kann.

So entsteht halt (zu recht?) der Verdacht, dass man genau das nicht wollte. Honi soit qui mal y pense.

Und was die Gerichte betrifft: mein Prof hat immer gesagt, Juristen seien gute Mathematiker, die in der Schule einen schlechten Lehrer hatten. Jedenfalls haben die den Unterschied zwischen notwendig und hinreichend verstanden. Lernt man ja auch bereits in der Obersekunda.

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[Kusagras]

Das dir die Lügerei nicht peinlich ist.
Geschichten aus der Realität, vor kurzen erfahren. In einer Kindertrainingsgruppe gabs einen positiven Fall.
Hat sich bei seiner hustenden Lehrerin angesteckt.
Der Trainer hat das sofort bei dem Gesundheitsamt gemeldet. Mit Anwesenheitsliste und allem. Das Gesundheitsamt hat über eine Woche gebraucht bis es überhaupt aktiv geworden ist.
Bis dahin hat der Trainer alle Eltern selbst schon kontaktiert und ist zur Testung gefahren. Von sich aus.
Die Eltern übrigens auch. Aus eigenem Antrieb.

Geschichten aus der Realität, bei mir um die Ecke: illegale Party (Nicht die einzige), saufen bis morgens um 10 Uhr, ich geh inder Nähe spazieren, fallen grade 2 Damen voll verstrahlt aus der Partyzone /Gartengelände). Sicher hatten die die ganze Nacht mit Maske und 1,50 Abstand gefeiert.... .

[kanken]

was soll das?
das hätte ich ausgerechnet von dir nicht erwartet.
du bringst die diskussion, bei der es um die einhaltung rechtlicher normen geht, auf eine ganz andere ebene.

wie schade ...

Tom, ich finde die Diskussionen ja absolut richtig und wichtig, nur noch einmal:

Wir müssen JETZT handeln, wir haben keine Zeit irgendetwas “auszuprobieren”. Ich habe die Lancetstudie zum Erfolg von Lockdowns doch verlinkt.

Das ich jetzt die emotionale Karte spiele soll einfach nur verdeutlichen dass es 1 Minute vor Zwölf ist. Schau Dir an was in den nächsten Wochen in den europäischen Ländern um uns herum passieren wird.
Deutschland hängt einfach nur 2-3 Wochen hinterher (und hat aber deutlich eher reagiert als der Rest um uns herum).

Bürokratie kann auch nach hinten losgehen und gerade du möchtest doch ganz sicher nicht das die Bundesländer den Katastrophenfall ausrufen und dann auf dieser Grundlage zusammen mit dem Infektionsschutzgesetz gehandelt werden muss?

Der ausgerufene K-Fall wird nämlich die Richter durchaus in ihrer Entscheidungsfindung über “Verhältnismäßigkeit von Maßnahmen” beeindrucken.

Noch einmal, wir haben keine Zeit für ellenlange Debatten:

https://www.aerzteblatt.de/nachricht...3DaSVH1lH6vWNU

Damit fängt es an und enden tut es in den Bildern von Wuhan, Bergamo, New York und Madrid.