Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Kusagras]

das sind behauptungen von dir UND DIESE SIND ERFUNDEN !!!!!!!!!!!!!!!!!!

Wenn man 100 Prognosen absetzt, könnte ja eine dabei sein, die einritt. Dann ist man der King...oder fühlt sich so

[kanken]

Ist ja alles schön und gut - aber schließlich geht / ging es doch um den Schutz der Risikogruppen. Wiese kann man in FR also schon heute derartige Tests frei kaufen während man in DE erst noch (in Teilen bedenklich) an Gesetzen rumschrauben muss?

Oder sind die Franzosen da jetzt einfacher cleverer im Umgang mit dem Test und können den also auch ohne ärztliche Schulung verwenden?

Die Hochrisikogruppe wird ja mittlerweile massiv getestet. Bis zu 20 Tests pro Patient/Bewohner und Monat.

Ob es sinnvoll ist das jeder so einen Test macht steht auf einem anderen Blatt. Die Präanalytik ist da durchaus fehleranfällig und sollte von jemanden gemacht werden, der weiß was er da warum tut. Wenn man das nicht vernünftig gezeigt bekommt ist der Test evtl. negativ, aber nur weil man nicht gescheit abgestrichen hat. Damit ist dann auch keinem geholfen.

Klar, man kann argumentieren das ist besser als nix, aber es hat einen Grund warum bei allen Massentests mit den Schnelltests das geschultes Personal getan hat und nicht jeder selber.

Genau diese Überlegungen führen ja dazu dass man es sich gut überlegt ob man den Arztvortbehalt raus nimmt oder nicht. Fachpersonal kann die Tests mit Sicherheit auch ohne ärztliche Schulung durchführen, aber in der breiten Masse sehe ich das durchaus kritisch.

Von daher gönne ich den französischen Apotheken ihre Einnahme, denn die verdienen da gut dran. So ein Schnelltest kostet im Einkauf ca. 6-10 Euro...

[OliverT]

ps : die impfstoffe wurden genauso getestet wie andere impfstoffe, die täglich verimpft werden.

Dann erklär mir mal bitte wie man das alles in einem Jahr unterbringen kann, wenn alleine die Phase 3, in welcher Wirksamkeit und Sicherheit geprüft werden, sonst bis zu 3 Jahre dauert?

[Kusagras]

Na dann warten wir mal ab wann Moderna nachzieht und marketingtechnisch die 96% verkündet...

Denn ob es jetzt lediglich nach "Endpoint" Definition nur 8 Fälle bei den Geimpften gegeben hat weiß man nach wie vor nicht.

Man könnte jetzt sogar noch ins Grübeln kommen:

Bei der Placebogruppe hatten 5% "schwere Verläufe" (auch hier wieder die Studiendefinition beachten)
Bei der Impfgruppe hatten waren es 12,5 %.

Wenn aber schon 12,5% der Geimpften einen schweren Verlauf hatten - wie kann das Mittel dann zu 95% "schützen"?
(Und nein - die Frage ist nicht erst gemeint - soll hat nur noch mal aufzeigen wie viel von den derzeitigen Zahlenspielen zu halten ist. )

Von 12,5 % schweren Verläufen in der Impfgruppe habe ich weder bei Moderna noch bei Biontech-Impfstoff was gelesen. Sind - mutmasslich - nominal gemeinte Werte automatisch Prozentwerte oder nur bei dir?

...Die finale Analyse der Studie von Biontech und Pfizer, die mehr als 43.000 Teilnehmer umfasst, basiert auf 170 Covid-19-Fällen unter den Probanden. Davon traten 162 in der Gruppe auf, die ein Placebo erhielt, und acht in der geimpften Gruppe. Es habe zehn schwere Fälle von Covid-19 gegeben, einer davon bei einem geimpften Teilnehmer..

https://www.welt.de/wirtschaft/artic...5-Prozent.html

Bzw.:

...Moderna hatte erst Ende Oktober bekannt gegeben, dass die letzten der 30 000 Teilnehmer der umfassenden Wirksamkeitsstudie, der sogenannten COVE-Study, die erste von zwei Impfungen erhalten hatte. Die nun vorgelegten Ergebnisse stützen sich auf die ersten 95 Fälle einer Covid-19-Erkrankung binnen zwei Wochen nach Gabe der zweiten Impfung. Davon traten90 Fälle in der Placebogruppe auf, die nur einen Scheinimpfstoff erhalten hatte. Elf dieser Patienten erkrankten sehr schwer. In der tatsächlich geimpften Gruppe kam es zu fünf Erkrankungen, ein schweres Krankheitsbild trat hier laut Unternehmen nicht auf. ...

https://www.welt.de/wirtschaft/artic...5-Prozent.html

[Little Green Dragon]

Von 12,5 schweren Verläufen in der Impfgruppe habe ich weder bei Moderna noch bei Biontech-Impfstoff was gelesen. Sind - mutmasslich - nominal gemeinte Werte automatisch Prozentwerte oder nur bei dir?

Einfache Grundrechenarten?

Wenn bei den Geimpften 8 Fälle auftraten, davon 1 schwerer - wie viel % von 8 sind dann 1?
Und jetzt mach das gleiche noch mal mit 162 Fällen und davon 9 "schwere" - na?

[kanken]

Hier mal eine Grafik der Zahlen der Intensivpatienten in den letzten Wochen:

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Man sieht sehr schön wie sich die lokalen Maßnahmen, die um den 20.10 rum getroffen wurden (also die Maßnahmen bei 35/100.000 und 50/100.000) auswirken und natürlich sieht man auch schon die ersten Auswirkungen vom Lockdown.

Zur Erinnerung: Die Auswirkungen der Maßnahmen zeigen sich erst mit 10-21-tägiger Verzögerung in den Zahlen der ITS-Patienten.
Aktuell haben wir die Zunahme massiv gebremst. Eine Abnahme ist aber aktuell auch noch nicht zu erwarten, da die Leute ja auch 10-21 Tage auf der ITS bleiben.

Das Wachstum nimmt deutlich ab, so kann man gut damit leben. Heute sind es 44 Patienten mehr als gestern. Deutschlandweit.

[Gast]

267 Totesfälle durch Corona gestern in Deutschland.
Ist irgendwie klar, dass es eine Erleichterung gibt wenn die euch wegsterben.
War aber sicher der Lockdown der seit bisl mehr als zwei Wochen aktiv ist. Also ca 2-4 Tage seine Wirkung zeigen kann.

[marq]

267 Totesfälle durch Corona gestern in Deutschland.
Ist irgendwie klar, dass es eine Erleichterung gibt wenn die euch wegsterben.

was sollen solche untersxtellungen?? was willst du damit bewirken?

[Kensei]

Dasselbe wie auf den letzten 400 Seiten; Aufstampfen und doch noch irgendwie recht behalten

Man müsste sich nurmal Kankens verlinkte Grafiken angucken, da würde einem geholfen.
Ist für den Ösi aber zuviel verlangt.

[Gürteltier]

Natürlich bleibt das auch hier dann eine Abwägungssache - nur sollte man sich eben im klaren darüber sein, dass man sich als jemand aus dieser Gruppe dann etwas verabreichen lässt was (bislang) in der Form am lebenden Objekt noch nicht einmal wirklich getestet wurde.

Eben, und genau deswegen gibt es ja eine Impfberatung durch die jeweiligen Ärzte, die die Patienten kennen. Risiko-Nutzen halt.

Der gleiche Arzt muss ja dann auch eventuelle negative Impffolgen weitermelden. Zumindest damit "durch einen Arzt bestätigt" die Sache überhaupt erst in die Statistik bringt.

Sicher reizvoll, direkt an der Front in der eigentlichen Erprobungsphase dabei zu sein.

Der eigene Informationsstand wird stetig mitwachsen. Learning by doing.
Die Coviddiskussion mag den learning Teil ja sogar größer halten als sonst.

Lebt in interessanten Zeiten :

Das Gürteltier

[Nick_Nick]

Ja und? Du kannst ja gern 1 Mio. Menschen unter 65 da in die Studie mit reinnehmen - wie das bei Älteren wirkt weißt Du dann immer noch nicht.

Stimmt. Nur sind eben Ü65 in der Studie vertreten.

Hier aus dem Beipackzettel von Flucelvax Tetra, einem Grippemittel:

"A multinational, randomised, observer-blinded, placebo-controlled trial (V58P13) was performed to assess clinical efficacy and safety of TIVc during the 2007-2008 influenza season in adults aged 18 to less than 50 years. A total of 11,404 subjects were enrolled to receive TIVc (N = 3828), Agrippal (N = 3676) or placebo (N = 3900) in a 1:1:1 ratio."

Offensichtlich werden - jedenfalls in dieser "Erst"Studie - bei Verabreichen von Placebo Hochrisikopatienten nicht aufgenommen. Das Problem der Wirkung von Impfstoffen bei Risikogruppen haben wohl erstmal alle.

In der Studie für den aktuellen Wirkstoff auf Basis des Grundwirkstoffs TIVc in obiger Studie steht dann:

"Immunogenicity of Flucelvax Tetra was evaluated in adults 18 years of age and older in a randomised, double-blind, controlled study (V130_01). In this study, subjects received Flucelvax Tetra (N = 1334) or one of the two formulations of comparator cell-based trivalent influenza vaccine (TIVc) [TIV1c (N = 677) or TIV2c (N = 669)]."

Also 1334 Studienteilnehmer, die aber alle einen Impfstoff erhalten haben. In der Auswertung aufgeschlüsselt nach U65 Jahre und Ü65.

Also letztlich können die wieder bloß extrapoliert haben.

Summa summarum sind wir - wenn ich´s richtig verstanden habe - beim Impfstoff für SARS-Cov-2 genau an der Stelle wie bei der Zulassung eines Grippeimpfstoffs. Bloß in erheblich kürzerer Zeit.

Bitte hier nichts "umdrehen" - ich habe nicht behauptet das bei Studien Ältere & kranke eingeschlossen werden müssen - nur gibt es dann eben auch keine Zulassung für diese Gruppe wenn es nicht getestet wurde bzw. keine ausreichenden Infos über UAW vorliegen.

Wenn ich den Beipackzettel oben richtig gelesen habe, wird wie erwähnt zunächst sehr wohl von den Studienteilnehmern von 18-50 Jahren auf ALLE extrapoliert. Zumindest wäre das m.E. auch die einzig ethisch verantwortliche, praktikable Lösung.

Vertraust Du Deinen eigenen Google-Fähigkeiten nicht?

https://www.pei.de/DE/arzneimittel/i...enza-node.html

Afluria Tetra 2020/2021 - Verwendung ab einem Lebensalter von 18 Jahren / Use from 18 years of age onwards

Begripal 2020/2021 - Verwendung ab einem Lebensalter von 6 Monaten / Use from an age of 6 months

Fluad 2020/2021 - Verwendung ab einem Lebensalter von 65 Jahren / Use from 65 years of age onwards

Aus dem Beipackzettel für Fluzone High-Dose Quadrivalent, für Ü65 (ich nehme an dein FLUAD 2020/2021):

"Insgesamt wurden 2670 Erwachsene ab 65 Jahren nach dem Zufallsprinzip (4:1:1) randomisiert und erhielten entweder eine Dosis von Fluzone High-Dose Quadrivalent oder eine von zwei Formulierungen von Fluzone High-Dose (eine Formulierung enthielt einen B-Stamm der Victoria-Linie [TIV-HD1], während die andere einen B-Stamm der Yamagata-Linie [TIV-HD2] enthielt."

Es wird auf eine zweite, größere Studie verwiesen mit einem großen Anteil an Teilnehmern mit "hochriskiko-chronischen, komorbiden Erkrankungen". Aber auch die haben alle einen Wirkstoff erhalten.

Hier sind zwar Risikopatienten an der Studie beteiligt, erhalten aber kein Placebo.

There will be 3 strata for randomization: ≥ 65 years, < 65 years and categorized to be at increased risk (“at risk”) for the complications of COVID-19, and < 65 years “not at risk”.

Siehst Du da irgendwo was von ≥ 65 years "at risk"? Ich nicht.

Falsche Logik. Nach der Aussage im Studiendesign können die Ü65 sowohl Vorerkrankungen als auch keine haben, das wird einfach nicht unterschieden. Nur U65 wird differenziert.

[marq]

Dasselbe wie auf den letzten 400 Seiten; Aufstampfen und doch noch irgendwie recht behalten

pausenlos weitere unbewiesene oder sich geschickt zurechtgelegte schgeinbarae argumente auffahren.

[Kusagras]

Einfache Grundrechenarten?

...

Bei Moderna z.B. gab es in der tatsächlich geimpften Gruppe - und auf die kommt es letztlich an- keinen einzigen schweren Verlauf nach der o.a. Quelle.
Also weit entfernt von deinen 12,5 %. Deine Formulierungen suggerieren, dass 12,5% aller Geimpften schwere Verläufe haben und das ist Bullshit. Analog zum anderen Impfstoff.

[Little Green Dragon]

Stimmt. Nur sind eben Ü65 in der Studie vertreten.

Ohne jetzt Haare spalten zu wollen - ich bezog mit auf Ältere plus Risikofaktor - wie viele von denen tatsächlich dann vertreten waren sollte dann in veröffentlichten Ergebnissen zu sehen sein.

Und ob man da jetzt extrapoliert oder nicht ist wenn dann ja nur für die "technische Frage" der Zulassung erstmal relevant - vielleicht bekommt man damit hier eine "Freigabe" bzw. Zulassung - das ändert aber nichts an dem Umstand das es faktisch darauf hinaus läuft, dass man einen neuen Stoff (mit einem neuen Verfahren) dann in großem Umfang an Personen verimpfen möchte /wird ohne das man im signifikanten Rahmen diese Gruppe getestet hat.

Bei der Hochrisikogruppe führt ja u.a. der Zytokinsturm zu den tödlichen Verläufen wegen multiplen Organversagen. Technisch gesehen ist somit ja nicht das Virus selbst, sondern die übermäßige Immunreaktion des Körpers auf das Virus für den Ausgang verantwortlich (und nein bevor einer schreit: das heißt nicht, dass Corona damit also nichts zu tun hat).

Rambat hatte dazu mehrfach ja schon was verlinkt - mRNA-Impfstoffe könnten ebenfalls zu einer überschießenden Reaktion des Immunsystems führen - da wären wir dann bei Teufel und Beelzebub.
Insofern ist das m.E. ein Punkt der sich deutlich von UAW wie Übelkeit oder Müdigkeit unterscheidet.

[Kusagras]

267 Totesfälle durch Corona gestern in Deutschland.
Ist irgendwie klar, dass es eine Erleichterung gibt wenn die euch wegsterben.
...

Du tickst doch nicht ganz richtig.