Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Little Green Dragon]

Man könnte auch einfach den Wikipediaartikel lesen und sehen, dass, wie in dem von mir verlinkten Artikel über die "Herdenimmunität" in Manaus erwähnt, Herdenimmunität im einfachen Model zufälliger Interaktion nicht bedeutet, dass sich niemand mehr ansteckt,

Bitte eine Quelle dazu wo jemand gesagt hätte, dass ein Durchseuchungsgrad von 20-30 % dazu führen würde, dass sich niemand mehr ansteckt.


Ausgangslage war (damit bei den ganzen Nebenschauplätzen das nicht aus dem Fokus gerät):


Neuinfektionen in FR sinken deutlich -> Hinweis auf eine bereits vorhandene Durchseuchung von 20 - 30 % und daraus (automatisch) resultierende sinkende Neuinfektionen (nicht "keine Ansteckung"!)


Immun.bmp

Annahme:
- 10 % sind infiziert (angelehnt an die Positivrate von 9%)
- 30 % waren schon infiziert (und sind daher immun)

So und in dieser Konstellation will dann noch ernsthaft jemand darüber diskutieren, dass sich die Verbreitung hier dann nicht automatisch verlangsamt bzw. es logischerweise irgendwann einen Punkt gibt an denen die Tageswerte der Neuinfektionen nicht mehr steigen?

[Gast]

Indirekte Impfpflicht für Spitalsmitarbeiter.
In Österreich wird das schon ganz offiziell in den Raum gestellt.

https://m.facebook.com/story.php?sto...composer=false

[Little Green Dragon]

Hier mal die aktuellen Vorgaben von Bund/Ländern: https://www.bundesregierung.de/resou...pdf?download=1 als PDF.

Wie die Fußnoten da ja schon sagen schert SH hier in bestimmten Punkten ja aber schon wieder aus.

Sehr schön auch diese Formulierung:

Generell gilt, dass sich in einer Einrichtung
a) mit einer Verkaufsfläche von bis zu 800 qm insgesamt höchstens eine Person pro 10 qm Verkaufsfläche,
b) mit einer Verkaufsfläche ab 801 qm insgesamt auf einer Fläche von 800 qm höchstens eine Person pro 10 qm Verkaufsfläche und auf der 800 qm übersteigenden Fläche höchstens eine Person pro 20 qm Verkaufsfläche befindet.

Da haben wir jetzt also alles an qm Werten drin und eine total praktikable Vorgabe für den Handel.

Bis 800 qm -> 10 pro qm
ab 801 qm -> für die ersten 800 qm 1 pro 10 qm und ab 800 qm dann nur noch 1 pro 20 qm

Laden mit 750 qm -> 75 Personen
Laden mit 800 qm -> 80 Personen
Laden mit 801 qm -> 80 Personen
Laden mit 1000 qm -> 80 Personen für die ersten 800 qm und 10 Personen für die restlichen 200 qm -> 90 Personen
Laden mit 2000 qm -> 80 Personen für die ersten 800 qm und 60 Personen für die restlichen 1200 qm -> 140 Personen

Ein Laden der 25% mehr an Fläche hat darf also nur 12,5 % mehr Personen einlassen als kleinere Läden (das musste man wohl so total pragmatisch regeln um nicht vor Gericht wieder auf die Nase zu Fallen, da es erst recht keinen Sinn gemacht hätte wenn in einem größeren Laden in Summe weniger Menschen pro qm sein dürften als in kleineren).

Halte ich mich also in einem Laden mit 800 qm auf müssen mir 10 qm reichen um vor dem Virus geschützt zu sein, in größeren Läden braucht man dann aber schon ca. 11 qm um sicher zu sein und in noch größeren Läden bedarf es dann schon fast 15 qm pro Kopf - man merke: je mehr Platz vorhanden ist, desto gefährlicher ist das Virus . Ja das macht insbesondere vor der Hintergrund, dass größere Fläche meist auch mehr Höhe / Raumvolumen und bessere Belüftung bedeutet natürlich richtig Sinn.

[ThomasL]

Drache
Läden mit bis zu 800 qm dürfen 1 Person pro 10 qm reinlassen, Läden ab 800 qm 1 Person pro 20 qm.

Laden mit 750 qm - also max. 75 Personen. Laden mit 850 qm max. 42 und "einen Halben". Ja das klingt doch wieder wohlüberlegt...

Und hätte man eine Regelung mit gleitendem Übergang gefunden, wäre sie Dir zu kompliziert. Hauptsache was zum Aufregen.
Ja, Grenzwerte (Stichtage, physikalische Grenzen) haben es so an sich, dass es gerade im Übergangsbereich oftmals ungerecht ist oder nur schwer zu vermitteln. Trotzdem kommt man in der Praxis ohne halt oftmals nicht aus und die meisten Menschen haben gelernt damit umzugehen.

[Little Green Dragon]

Und hätte man eine Regelung mit gleitendem Übergang gefunden, wäre sie Dir zu kompliziert.

Wird zwar immer wieder gern vergessen:

(Restriktive) Maßnahmen müssen angemessen, sinnvoll und verhältnismäßig sein - gibt es tatsächlich eine Evidenz dafür, dass es in Läden vermehrte Ansteckungen gegeben hat? Die theoretische Möglichkeit allein das es ggf. vielleicht eventuell so sein könnte reicht eben nicht aus. Siehe die gerichtlichen Beschlüsse zu den Eilanträgen der Gaststätten - die wurden weitestgehend nur abgelehnt, weil sie "temporär" waren und es ggf. finanzielle Entschädigungen gegeben hat, nicht weil man der Meinung der Politik gefolgt wäre das Restaurants jetzt tatsächlich ein Problem darstellen würden.

Das ist so ein wenige "Und täglich grüßt das Murmeltier..." bereits im Frühjahr gab es genügend juristischen Streit um die 800 qm - und weil das damals ja gerichtlich so sattelfest war macht man es dann heute gleich noch mal.

Und wie war das - es geht primär um die Hochrisikogruppe?

Dazu:

Patientenschützer: Weitere Corona-Maßnahmen schützen Risikogruppen nicht ausreichend

https://www.rnd.de/gesundheit/patien...RP27TX3NQ.html


Das RKI meint:

"Die 7-Tage-Inzidenz der Covid-19-Fälle in der älteren Bevölkerung nimmt weiter zu. Da diese häufiger einen schweren Verlauf durch Covid-19 aufweisen, steigt ebenso die Anzahl an schweren Fällen und Todesfällen", schreibt das RKI im Situationsbericht vom 24. November. Fast 90 Prozent der bisher an Covid-19 Verstorbenen war älter als 70 Jahre. Mit mehr als doppelt so vielen Toten wie in allen anderen Altersgruppen zusammen sind hier wiederum vor allem die Über-80-Jährigen betroffen.


Corona-Fälle in Pflegeheimen häufen sich

https://www.tagesschau.de/inland/cor...heime-103.html


Im Prinzip kann man sagen:
Der angestrebte Schutz der Risikogruppen ist bislang gründlich in die Hose gegangen - aber Hauptsache man bastelt sich da irgendwelche kruden Modelle für die Anzahl der Personen im Einzelhandel und streitet sich darüber ob die Winterferien jetzt am 16.12. oder 19.12 starten - ganz wichtig im übrigen: Weihnachten (und Silvester) gelten gelockerte Regeln, weil "sich die Leute eh nicht dran halten würden und es auch nicht zu kontrollieren sein".

[Tyrdal]

Das mit den vorgezogenen Ferien ist im übrigen ein Supergau für die gerade laufenden Staatsexamen.

[Ripley]

Das mit den vorgezogenen Ferien ist im übrigen ein Supergau für die gerade laufenden Staatsexamen.

Staatsexamen im Lehramt? Oder andere Fächer, bei denen den Eltern unter den Prüflingen die Kinderbetreuung wegfällt? Ich verstehe den Zusammenhang nicht.



Besonders hübsch finde ich, dass in NRW zwar der Beginn der Weihnachtsferien vorgezogen wird, die schulische Ganztagsbetreuung aber fortgeführt wird. Das macht die Sache erst richtig sinnig.

[marq]

Der angestrebte Schutz der Risikogruppen ist bislang gründlich in die Hose gegangen - aber Hauptsache man bastelt sich da irgendwelche kruden Modelle für die Anzahl der Personen im Einzelhandel und streitet sich darüber ob die Winterferien jetzt am 16.12. oder 19.12 starten - ganz wichtig im übrigen: Weihnachten (und Silvester) gelten gelockerte Regeln, weil "sich die Leute eh nicht dran halten würden und es auch nicht zu kontrollieren sein".

in diesen punkten muss ich dir vollkommen recht geben.
die verantwortung liegt insbesondere beim pflegepersonal und besuchern. aber diese stecken im normalen leben und sind menschen mit stärken und schwächen.

daher glaube ich das man diese gruppen nicht sehr gut schützen kann, aber am besten mit tests. ich frage mich warum andere länder diese test in großermenge zur verfügungn haben , in deutschland schein das nicht der fall zu sein.

auch leben viele dieser risikogruppen nicht im alten- oder pflegeheim, sondern nehmen oder müssen aktiv am leben teilnehmen,. dies darf ihnen das auch nicht vollständig verwehren, daher müssen auch regelungen zu schutz her.

die weihnacht und insbesondere díe silvesterregelung wird sich im januar in den zahlen wiederspiegeln..... ich hoffe nicht, dass dann nicht noch mehr einschränkungen nötig sind, was aber im bere3ich der möglichkeiten ist.

wie auch im sommer werden feiern und verreisen zu locker genommen, aber dies wird scheinbar vom volk auch erwartet und daher wird so verfahren...

[Tyrdal]

Staatsexamen im Lehramt?

Genau die. Macht sich blöd ohne Schüler.

[ThomasL]

Ripley:
... in die jeweiligen Landesverordnungen übersetzt werden wird. Also, ob sie tatsächlich in den besonders geschützten privaten Wohnraum reinzuregieren versuchen

In welchem Land lebst Du eigentlich? Das passiert doch auch jetzt schon in vielen Bereichen ohne das sich jemand darüber aufregt. Kritisch würde es dann werden, wenn man anfinge dies Stichprobenartig ohne konkreten Anlass zu kontrollieren - dass wird aber sicher nicht passieren. Nebenbei, bei Sportschützen hat man eine solchen Kontrolle schon eingeführt und da gab es kein öffentlichen Aufschrei.

Besonders hübsch finde ich, dass in NRW zwar der Beginn der Weihnachtsferien vorgezogen wird, die schulische Ganztagsbetreuung aber fortgeführt wird. Das macht die Sache erst richtig sinnig.

Einfach mal darüber nachdenken, dann kommst Du vielleicht darauf warum dies Sinn ergibt. Die Begründung für die vorgezogenen Ferien könnte dabei eine Hilfe sein.

[marq]

die qm regel in geschäften ist völliger blödsinn. in geschäften kommt es zu gefährlich situationen bei besonderen artikeln zb. im supermarkt die ost- und gemüseabteilung . diese sind im laufe der pandemie nie vergrößert worden, auch sind in vielen geschäften bestimmte enge bereich nicht geöffntet worden durch ein einfaches umstellen der regale ... die kassenbereiche sind auch nach wie vor eng und davor gibt es staus, in denen der abstand nicht eingehalten wird. auch drängeln leute sich durch den kassenbereich, wenn dsie nichts kaufen wollen, da es keinen ausgang gibt ohne den engen kassenbereich zu passieren.

die maßnahmen der politik sind vorgaben für den einzelhandel, weil dieser es nicht in der breite schafft, selbst kreative lösungen zu finden, im gegensatz zu anderen wirtschaftsbereichen. selbst haben die mitarbeiter masken, die sie meist selbst gewählt sind, wie einfach wäre es von den inhaber sicher masken für alle mitarbeiter auszugeben, die eine schutzfunktion haben und nicht nur das logo des geschäfts besonders zur geltung bringen .auch sind die mitarbeiter oft selbst unvorsichtig. in den lebensmittelgeschäften tragen bestimmt 70% der angestellten die maske nicht korrekt oder haben keine auf trotz eines schlecht alibimäßig geschützen kassenbereiches .

[Little Green Dragon]

in geschäften kommt es zu gefährlich situationen bei besonderen artikeln zb. im supermarkt die ost- und gemüseabteilung .

Genau - wer erinnert sich nicht noch mit Grausen an den großen Bananen-Regal-Ausbruch beim Rewe? (Hier im KKB gab es doch im Frühjahr user die sich nach eigenem Bekunden mindestens 3 x an der Gemüsetheke angesteckt hatten...)

Also wo ist die Evidenz zu dieser Behauptung es sei in der Gemüseabteilung besonders gefährlich?

Das RKI meint:

Grundsätzlich ist die Wahrscheinlichkeit einer Exposition gegenüber infektiösen Partikeln jeglicher Größe im Umkreis von 1-2 m um eine infizierte Person herum erhöht. Eine Maske (Mund-Nasen-Schutz oder Mund-Nasen-Bedeckung) kann das Risiko einer Übertragung durch Partikel jeglicher Größe im unmittelbaren Umfeld um eine infizierte Person reduzieren.

Bei längerem Aufenthalt in kleinen, schlecht oder nicht belüfteten Räumen kann sich die Wahrscheinlichkeit einer Übertragung durch Aerosole auch über eine größere Distanz als 1,5 m erhöhen, insbesondere dann, wenn eine infektiöse Person besonders viele kleine Partikel (Aerosole) ausstößt, sich längere Zeit in dem Raum aufhält und exponierte Personen besonders tief oder häufig einatmen.

So langsam nimmt das ja Ausmaße an wie bei Dr. Sommer: "Ich habe meinen Freund geküsst - kann ich jetzt schwanger sein?" *pieks-befruchtet*

Wer steht bitte über einen längeren Zeitraum an der Gemüsetheke (davon ab, dass das i.d.R. weder klein noch schlecht belüftet ist)?

Selbst in Haushalten in denen mehrere Personen zusammen mit einem Infizierten leben (bis hin das die dasselbe Klo benutzen) ist die Ansteckungsrate nach den letzten Studien da bei knapp über 50% - das sind dann aber auch Situationen in denen die Personen über 4 oder mehr Stunden mit dem Infizierten im selben Raum aufgehalten haben.

Ja, es ist wohl durchaus möglich sich im Supermarkt anzustecken, aber das Risiko bewegt sich realistisch gesehen dann wo?

"In einer ersten deutschen Studie zum Corona-Risiko in Super- und Drogeriemärkten kommt die Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin (BAuA) zu der Einschätzung, dass es „aufgrund der Kurzzeitkontakte nicht unweigerlich zu Hochrisikokontakten“ von mehr als 15 Minuten im Supermarkt komme."

[marq]

tjo du bist gegen alles. das war klar. ich bin für realistische und praktische lösungen, die die mehrheit zufriedenstellen können und mögliche gefahrenquellen ausschliessen. die abstand einhaltung ist doch die grundlage der qm regel. dies meinte ich mit gefährlichen situation, dh situation , wo bei einkaufen nicht der abstandeingehalten wird, unabhängig von der infektionsgefahr.

wie deine ausführungen belegen ist, ein ansteckungsrisiko nicht völlig ausgeschlossen.

[Little Green Dragon]

tjo du bist gegen alles.

Du stellst eine Behauptung in den Raum (aus der sich u.a. ja auch entsprechende Beschränkungen ergeben) und wirst gefragt ob Du diese in irgendeiner Form belegen kannst.

Da hat nichts mit "grundsätzlich dagegen" zu tun, sondern zeigt nur einmal mehr wie sehr dieses Thema offensichtlich schon entglitten ist wenn es um realistische Einschätzungen von potentiellen Bedrohungen geht.

Also - wo ist die Evidenz dafür, dass die Gemüsetheke bei einem normalen Kurzkontakt (mit Maske und Abstand) im Supermarkt jetzt so brandgefährlich ist? Wie haben es Millionen von Menschen bislang geschafft in den letzten Monaten (ja auch als die Zahlen schon höher waren) einkaufen zu gehen, ohne sich dabei anzustecken?

[Kusagras]

Schwach ist primär wenn man die selbst verlinkten Studien offenbar nicht mal gelesen hat, sondern glaubt sie würden die eigene Meinung stützen.

Fazit der Studie:

“Applying the 11.9x ratio for national studies to the number of confirmed infections suggests that SARS-CoV-2 may have already infected 643 million people globally, rather than the 54 million reported as of November 17, 2020“

....

Auf De und FRA ist das definitiv nicht das Fazit der Studie sondern:

..In studies targeting the general population, median corrected seroprevalence was 3.2% [IQR 1.0-6.4%] (Table 2). These studies included household and community samples (n = 83), residual sera (n = 39), and blood donors (n = 33), with median corrected seroprevalence of 3.5% [IQR 1.2-8.5%], 2.7% [IQR 1.0-4.3%], and 2.8% [IQR 0.9-6.8%], respectively (Supplementary Table 4). The median corrected seroprevalence in studies targeting specific populations was 5.4%, [IQR 1.5-18.4%] (Table 3). Notably, the median corrected seroprevalence was 6.3% [IQR 2.1-18.8%, n = 72 studies] in healthcare workers and caregivers and 6.3% [IQR 2.8-17.8%, n = 21 studies] in specific patient groups (e.g., cancer patients). Essential non-healthcare workers (e.g., first responders) had a median seroprevalence of 10.0% [IQR 1.8-26.3%, n=7 studies](Supplementary Table 4). Among high-income countries, the median corrected seroprevalence was 3.4% [IQR 1.3-6.3%]....

Seit 15, Tabelle3:

Median corrected seroprevalence [IQR](Central Europe, Eastern Europe, and Central Asia): 1.6% [1.1-5.2%]

Und, wo leben wir nochmal? Und die Franzosen?

Und zu guter letzt:

Our review shows that SARS-CoV-2 seroprevalence remains low in the general population, indicating that many people remain susceptible to infection and suggesting that naturally-derived herd immunity is not achievable without substantial morbidity, mortality, and strain on health services. These findings also highlight the importance of remaining vigilant until effective vaccines are broadly available. There are clear population differences in SARS-CoV-2 burden, with certain marginalized (Black and Asian persons) and at-risk populations (health care workers, essential non-health care workers, specific patient groups, close contacts) disproportionately affected. Policy and decision makers need to better protect these groups to reduce inequity in the distribution and impact of COVID-19. Such differences may inform policy on vaccine distribution.

https://www.medrxiv.org/content/10.1...460v2.full.pdf

Übersetz mal die fett gedrucken Sätze. Wenn du dich traust.