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Thema: Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

  1. #8476
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    Zitat Zitat von Paradiso Beitrag anzeigen
    Mit dem Impfstart sehe ich eine ganz neue verrückte Lawine an Diskussionen für die nächsten Monate, befeuert durch Boulevardpresse, Querdenker, Verschwörungstheoretiker, Misanthropen und Internetjunkies.

    ...
    Geht doch schon los hier: wie die Hyänen aufs Fleisch wird schon gewartet auf jede einzelne Impfnebenwirkung, von denen es offenbar zur Zeit nicht so viele gibt. Alles von Leuten, die so tun und vorgeben zu wissen, wie schlecht und unprofessionell das alles ist und auf die Frage nach einer wirklich besseren Alternative jedes mal für sich selbst eine Bankrotterklärung abgeben, auch wenn sie ihre eigene Planlosigkeit niemals zugeben. So kann man es auch machen und hat die Welt schon immer weiter gebracht.

  2. #8477
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    Zitat Zitat von Hafis Beitrag anzeigen
    Aber ich mache von meiner 'Höhlenkompetenz' Gebrauch, damit das Virus möglichst wenig Verbreitungswege findet ...
    Das tue ich ebenso. Aber nur so lange freiwillig und aus Überzeugung, so lange die, für die ich das hauptsächlich tue, das durch ihr eigenes Verhalten auch wertschätzen.

    Dann sind wir uns ja einig.

  3. #8478
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Synkope, kann halt passieren. Man sieht ja auch schon im Vorfeld die klassischen Prodomi.

    ....
    Kenn ich als Patient beimZahnarzt: die meisten Termine verlaufen unspektakulär u. Doc staunt über meine Schmerzresistenz. Aber hin und wieder gings mir schei.. . aus welche Gründen auch immer: hoher Puls, erhöhte Atmung (schon im Vorfeld)... hatte da zeitweise auch das Gefühl ich kipp um/vom Stuhl.... da brauchte ich mehr Pausen.

  4. #8479
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    Partybilder aus Wuhan:

    https://www.bild.de/video/clip/news-...8402.bild.html

    Na denn.. .

  5. #8480
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Das tue ich ebenso. Aber nur so lange freiwillig und aus Überzeugung, so lange die, für die ich das hauptsächlich tue, das durch ihr eigenes Verhalten auch wertschätzen.

    Dann sind wir uns ja einig.
    na, so ganz einig sind wir uns da noch nicht, denn Du solltest es doch auch für Dich selbst tun, oder hast Du den Link, den ich seinerzeit angehängt hatte, nicht gesehen? Dann hier noch mal: https://www.kardiologie.org/covid-19...eufen/18225326
    Alles, was lediglich wahrscheinlich ist, ist wahrscheinlich falsch. (Descartes)
    Life is complex. It has real and imaginary components. (Rich Rosen)

  6. #8481
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Die Impfung löst - wie auch schon mehrfach geschrieben - primär erstmal das politische Problem - nicht das medizinische.
    Völlig unlogisch: ein Impftsoff löst kein politische Problem, wenn er kein medizinisches löst und das bleibt jetzt abzuwarten: wenn der Corona-Verlauf nicht mehr so schwer ist, dann sind in beiden o.a. Feldern wichtige Ziele erreicht.

    ..Insofern kann der Impfstoff allein auch gar keine "Exit"-Strategie sein.
    Soll er ja auch nicht sein..

    Eine sterile Immunität wird es wohl auch mit dem Impfstoff nicht geben, insofern werden sich weiter Personen (auch geimpfte) anstecken können, ebenso wie geimpfte Menschen selbst wohl auch weiter Überträger sein können.
    Eine immerhin temporäre sterile Immunität ist aber auch nicht ausgeschlossen

    Mit der Priorisierung der Impfstoffverteilung (wenn man mal davon ausgeht, dass die von der Bundesregierung angenommenen Zahlen zur Impfbereitschaft nicht viel zu optimistisch sind) in der Hochrisikogruppe wird man wenn es gut läuft eine Entspannung auf den ITS Stationen hinbekommen und die täglichen Horrormeldungen zu Corona-Toten von der Anzahl her drücken können.
    Extrem wichtige Ziele!! Dafür lohnt es sich zu impfen. Wer da ohne Not sich verweigert ist nicht sehr solidarisch.


    Aktuell sind ja 50% der Bevölkerung von der Impfung noch nicht überzeugt - ...?
    Wundert ja nicht, gibt ja viele die die Nadel im Heuhaufen suchen und dann jammern, weil Maßnahmen wirtscaftschädigend sind.
    Kein Kommentar zu so viel Intelligenz und Konsequenz...


    Zu glauben (oder zu hoffen), dass der derzeitige Eiertanz aber tatsächlich so lange aufrecht erhalten wird bis auch der letzte Mensch in DE den Arm hingehalten hat (wie es dann auf der Welt insgesamt aussieht noch mal ganz außen vor) ist dann doch ziemlich utopisch.
    Na dann lass mal den Impfarzt nicht so lange warten.

  7. #8482
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    Immer wieder Studien, die anderen fundamental widersprechen; Nicht einfach für Entscheider. Hier u.a. wird gesagt, dass
    Schulschließungen erheblich bremsende, senkende Effekte haben können:

    ..Studie zu Maßnahmen gegen Corona: Was ist effektiv, was weniger?

    Die Beschränkung von Treffen auf maximal zehn Personen gleichzeitig und die Schließung von Schulen sowie anderer Bildungseinrichtungen waren der Studie zufolge offenbar die effektivsten Maßnahmen gegen das Coronavirus. Ebenfalls interessant: Versammlungsverbote für mehr als 100 Personen und mehr als 1000 Personen hatten laut DPA nur mäßige Effekte.

    Die Unterschiede zwischen den untersuchten Ländern fallen allerdings sehr groß aus. Ist die Reproduktionszahl um mehr als 35 Prozent im Zeitverlauf seit Beginn einer Maßnahme gesunken, gilt sie dem Forscherteam um Jan Brauner als „sehr effektiv“. Bei Versammlungsverboten lag der Effekt zwischen 17 und 60 Prozent, bei Schulschließungen im Bereich von 16 bis 54 Prozent, so berichtet die Deutsche Presse-Agentur....

    Mit den Daten der Johns Hopkins Universität (Maryland, USA) zu 34 europäischen und 7 nicht-europäischen Ländern hat die Studie außerdem die Wirksamkeit der Schließung von Läden und Einrichtungen wie Fitnessstudios, Kinos und Nachtclubs. Diese Maßnahme sei mit einer Senkung des R-Werts um durchschnittlich 18 Prozent vergleichsweise wenig effektiv. Ein pauschales Öffnungsverbot für alle Geschäfte, außer jenen mit systemrelevanter Funktion, stellte sich zwar im Untersuchungszeitraum von Januar bis Mai 2020 als wirkungsvoller heraus, aber nicht durchschlagend erfolgreich. Wie viel Ausgangssperren gegen die Verbreitung des Coronavirus helfen, konnte die Studie nicht einzeln ermitteln.

    Auf Twitter betont Christian Drosten ein Ergebnis der Studie besonders: Schulschließungen hätten einen starken Effekt. Gleichzeitig gibt er zu verstehen, dass es auch Studien gebe, die solche Effekte nicht nachweisen konnten.
    https://www.fr.de/politik/corona-vir...-90145191.html

  8. #8483
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Im 50%-Szenario wäre die Anzahl, der zu impfenden Personen, um eine Infektion zu verhindern, dann 2,2 (1/0,4535) und im 100%-Szenario 1,1 (oder 11 Impflinge , um 10 Infektionen zu verhindern).
    Nicht 256, um eine Infektion zu verhindern, wie von Alephthau behauptet:
    Nicht ich behaupte das, sondern Dr Cunningham, der übrigens auch nicht unbedingt unumstritten ist, und scheinbar sieht auch Peter Doshi, der Herausgeber des BMJ, hier offene Fragen.

    Achja, ich habe auch nicht geschrieben, dass das Risiko sich anzustecken, basierend auf der Aussage von Dr Cunningham, für alle zusammen um 0,4% reduziert, sondern für jeden EINZELNEN!

    Ich bin ja firm darin meine Schwächen mit Hilfsmitteln auszugleichen:

    Your life in 1519 free calculators
    https://www.omnicalculator.com/healt...-calculate-nnt

    Welcome to ClinCalc.com

    Evidence-based clinical decision support tools and calculators for medical professionals
    https://clincalc.com/Stats/NNT.aspx

    Das sind Rechner für NNT (Number Needed to Treat) und die habe ich mal mit den Daten gefüttert (0.04 Impfung und 0.43 Placebo):

    Rechner 1:

    On average, 256.4 patients would have to receive experimental treatment (instead of control treatment) for one additional patient to NOT have the study outcome.

    Equations
    ARR=(Controleventrate)−(Experimentaleventrate)

    ARR=0.0043−0.0004=0.0039

    NNT=1/ARR=1/0.0039=256.4
    Beispiel dazu:

    About This Calculator

    Number Needed to Treat (NNT) represents the number of patients over a given time period that one would need to treat to achieve one additional study endpoint.

    As an example, in the PROSEVA trial of patients with severe ARDS, prone positioning decreased 28-day all-cause mortality compared to supine positioning (16% vs. 32.8%) with a NNT of 6. In other words, 6 patients with severe ARDS would need to be treated with prone positioning (and not supine positioning) in order for one additional patient to not die within a 28-day period.
    Rechner 2:

    You need to treat 256.41 patients in order to avoid the result in one patient.

    Haben zwei unterschiedliche Rechner Fehlfunktionen, oder wie kommt es zu dieser Diskrepanz im Vergleich zu deiner Rechnung?

    Da ich von Mathe keine Ahnung habe, wäre eine Erklärung ganz nett, z.B. wie Du u.a. die "baseline risk" errechnet hast, denn dazu finde ich nichts in der Studie....einzig die errechenbare "Attack Rate" in den jeweiligen Gruppen kann man rausbekommen!

    Hab zu dem Thema noch was gefunden vom "RWI – Leibniz-Institut für Wirtschaftsforschung":

    Der Impfstoff ist „zu 90 Prozent wirksam“

    Unstatistik vom 02.12.2020

    Die Unstatistik des Monats November befasst sich mit Aussagen zur Wirksamkeit von Corona-Impfstoffen. Die gute Nachricht des Monats dazu kam von BioNTech und Pfizer mit dem vorläufigen Ergebnis, dass ihr Impfstoff gegen Covid-19 „zu 90 Prozent wirksam“ sei. Inzwischen haben BioNTech und andere Hersteller berichtet, dass Impfstoffe gar zu 95 Prozent wirksam seien. Das sind alles erfreuliche Ergebnisse. Aber was bedeutet „zu 90 Prozent wirksam“?

    In verschiedenen Medien, darunter Bayerischer Rundfunk und „Berliner Zeitung“, wurde erklärt „Das heißt, 9 von 10 Menschen können durch die Impfung vor einer Infektion geschützt werden.“ Demnach wäre der Impfstoff bei 90 Prozent aller Menschen, die sich impfen lassen, wirksam. Das würde bedeuten, wenn man alle 83 Millionen Deutschen impft, dann sind davon 90 Prozent geschützt; nur die restlichen 8,3 Millionen können sich anstecken. Das wären aber immer noch weit mehr Infizierte als es bisher der Fall ist.

    Also kann das nicht gemeint sein.

    Die 90 Prozent beziehen sich nicht auf die Gruppe der Geimpften, sondern auf jene der Infizierten. BioNTech berichtete, dass insgesamt etwa 43.000 Menschen an der Studie teilnahmen, etwa die Hälfte davon wurde geimpft und die andere erhielt ein Placebo. Sieben Tage nach der zweiten Dosis gab es insgesamt 94 bestätigte Covid-19 Fälle. Im Studienprotokoll von Pfizer findet man die Definition der Wirksamkeit: Hierzu wird der Anteil der Covid-19-Fälle in der Impfgruppe dividiert durch den Anteil der Covid-19-Fälle in der Kontrollgruppe. Dieser Wert wird von 1 abgezogen und mit hundert multipliziert, so dass man es bequem in Prozenten ausdrücken kann. Daraus folgt, es muss in der Impfgruppe 8 Fälle und in der Placebogruppe etwa 86 Fälle gegeben haben, was einer Reduktion von rund 90 Prozent entspricht (bei den 95 Prozent waren es dann 8 versus 162 Fälle).

    Angabe bezieht sich auf Anteil an Infizierten, nicht auf Anteil an Geimpften


    Die „zu 90 Prozent wirksam“ bezieht sich also nicht auf 9 von 10 Menschen, die zur Impfung gehen, und auch nicht auf alle Teilnehmer der Studie oder alle Menschen, die sich in Deutschland impfen lassen. Sie ist eine relative Risikoreduktion, die sich auf die Zahl der Infizierten bezieht, aber keine absolute Reduktion, die sich auf alle Geimpften bezieht.

    Der Unterschied zwischen relativer und absoluter Risikoreduktion ist für viele Menschen schwer zu verstehen. Er wird vielleicht am Beispiel der Grippeschutzimpfung für Menschen zwischen 16 und 65 Jahren nochmals klarer. In einer Saison mit geringer Verbreitung des Grippevirus liegt die Wirksamkeit der Grippeschutzimpfung etwa bei 50 Prozent. Diese Zahl bedeutet aber nicht, dass 5 von 10 Geimpften vor der Grippe geschützt sind. Sie bedeutet, dass von je 100 Personen ohne Impfung zwei eine bestätigte Influenzainfektion bekamen, und von je 100 Personen mit Impfung nur eine (s. dazu auch die Informationen des Harding-Zentrum für Risikokompetenz).

    Es ist auch wichtig zu verstehen, dass sich die von BioNTech und Pfizer berichteten „zu 90 Prozent wirksam“ auf die Reduktion von Infektionen, nicht von schweren Erkrankungen oder gar Todesfällen bezieht. Wir können nur hoffen, dass diese Reduktion in gleichem Maße auf schwere Erkrankungen durchschlägt, aber das wird in den derzeitigen Studien nicht untersucht.
    https://www.rwi-essen.de/unstatistik/109/

    In dem Artikel wird hier hin verlinkt:

    In der Faktenbox werden die Grippeschutzimpfung und keine Impfung bzw. eine Scheinimpfung (Placebo) hinsichtlich ihres Nutzens und Schadens bei gesunden Jugendlichen und Erwachsenen zwischen 16 und 65 Jahren miteinander verglichen.

    Die Tabelle liest sich wie folgt
    Von je 100 gesunden Erwachsenen ohne Impfung bzw. mit Scheinimpfung (Placebo) litten innerhalb einer Grippesaison mit hoher Verbreitung des Grippevirus etwa 10 Personen an einer bestätigten Grippe. Von je 100 Erwachsenen mit saisonaler Grippeschutzimpfung litten 4 an einer bestätigten Grippe in derselben Saison [3]. Das bedeutet, dass 6 von je 100 Personen durch die Grippeschutzimpfung – innerhalb einer Grippesaison mit hoher Verbreitung des Influenzavirus – vor einer Grippe bewahrt werden können.

    Die Zahlen in der Faktenbox sind gerundet. Die Zahlen zum Nutzen stammen aus randomisiert-kontrollierten Studien mit zusammen etwa 71.000 Teilnehmenden. Die Zahlen zum Schaden stammen aus randomisiert-kontrollierten Studien mit zusammen etwa 35.000 (Muskelschmerzen), 24.000 (Fieber), 36.000 (Kopfschmerzen) Teilnehmenden.
    Die Faktenbox:



    https://hardingcenter.de/de/projekte...fluenzaimpfung

    Hab das mal durch den clincalc gejagt:

    Hohe Verbreitung: 16.7 NNT (10 Placebo vs 6 Impflinge)

    Geringe Verbreitung: 100 NNT (2 Placebo vs 1 Impfling)

    Gruß

    Alef
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken
    Geändert von Alephthau (18-12-2020 um 14:42 Uhr)

  9. #8484
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    Zitat Zitat von Hafis Beitrag anzeigen
    na, so ganz einig sind wir uns da noch nicht, denn Du solltest es doch auch für Dich selbst tun, oder hast Du den Link, den ich seinerzeit angehängt hatte, nicht gesehen? Dann hier noch mal: https://www.kardiologie.org/covid-19...eufen/18225326
    Doch aber aufgrund meiner Lebensweise schätze ich das Risiko für mich als deutlich geringer ein, als für einen Risikopatienten am Ende der Infektionskette.Was wiederum zu einem anderen Verhalten führte, ginge es nur um mich.

  10. #8485
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    Zitat Zitat von Kusagras Beitrag anzeigen
    Extrem wichtige Ziele!! Dafür lohnt es sich zu impfen. Wer da ohne Not sich verweigert ist nicht sehr solidarisch.
    Dafür müsste man zunächst mal in der Lage sein, sich impfen zu lassen BEVOR die Risikogruppen per Impfung geschützt sind.

  11. #8486
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    Was die Züricher über uns schreiben:
    Das «unterschätzte Virus»: Wie Deutschland sehenden Auges in die «Corona-Katastrophe» schlitterte

    Würde ich ein bischen abändern, den Sommer über haben die "Coronaleugner" "Maskenhasser" und "Querulanten" den Ton angegeben. Mit der politischen Forderung, alle Corona-Maßnahmen zurückzunehmen. Man war die ganze Zeit dabei, die bestehenden Maßnahmen gegen 30.000 Quarkdenker, die in Berlin mit Rechten herumkrakelten, zu verteidigen.

    Auf Weiterreichende Forderungen kam man gar nicht, wäre politisch schwierig gewesen durchzusetzen, es bestand die Gefahr, dass die 10% Querulanten noch mehr Anhang bekommen würden, die träumten ja schon von der Machtübernahme...

    Dass wir jetzt quasi untergehen, war und ist die Folge der Aktionen, Posts, Veröffentlichungen, Aufrufe und politischen Wirken der Quertreiber.
    darf man sein Bett in Stammheim querstellen?

  12. #8487
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    Zitat Zitat von Kusagras Beitrag anzeigen
    Du bist auf meiner Beliebtheitsskala gerade um einige Punkte nach unten gerutscht!!!
    Ich vermisse Parties und Musikevents auch sehr stark!
    Geändert von Barbecue (18-12-2020 um 15:21 Uhr)
    darf man sein Bett in Stammheim querstellen?

  13. #8488
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    Zitat Zitat von Kusagras Beitrag anzeigen
    Immer wieder Studien, die anderen fundamental widersprechen; Nicht einfach für Entscheider. Hier u.a. wird gesagt, dass
    Schulschließungen erheblich bremsende, senkende Effekte haben können:



    https://www.fr.de/politik/corona-vir...-90145191.html
    Tja, menschliches Verhalten für sich alleine und gerade die Summe davon, Verhalten von Gesellschaften, oder soziologischen Gruppen ist so vielfältig, komplex und unwägbar, dass es bisher schwer vorhersehbar und steuerbar ist.
    Ist ja schon schwierig bei der Wahlvorhersage. Oder Produktdesign.
    darf man sein Bett in Stammheim querstellen?

  14. #8489
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Dafür müsste man zunächst mal in der Lage sein, sich impfen zu lassen BEVOR die Risikogruppen per Impfung geschützt sind.
    Fakten spielen bei der Betrachtung doch längst keine Rolle mehr, das hat der user doch mehr als einmal eindrucksvoll bewiesen - es geht nur noch um "Gefühle". Und gefühlt bist Du nun mal unsolidarisch wenn Du nicht begeistert "Hurra" schreist, wenn es um Impfungen geht. Basta.

    Das die die es vornehmlich zu schützen gilt dann längst alle schon durchgeimpft sind bevor Du als Nicht-Risikopatient auch nur in die Nähe einer Nadel kommen kannst - geschenkt.
    "It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain

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  15. #8490
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    Zitat Zitat von Kusagras Beitrag anzeigen
    Völlig unlogisch: ein Impftsoff löst kein politische Problem, wenn er kein medizinisches löst
    Ähm ja ne ist klar...
    Die Politik hat sich in einen ziemlich bescheidene Situation manövriert und sich final jetzt nur noch an den Impfstoff geklammert bzw. diesen versprochen. Der kommt jetzt demnächst, also ist das politische "Versprechen" eingehalten. Wenn auch mit oder nach oder an Impfungen Leute im Kontext mit Corona sterben (und das werden sie) kann man sich trotzdem immer noch hinstellen und sagen:
    Sorry - wir haben ja wirklich alles menschenmögliche versucht, mit den jetzt noch auftretenden Fällen muss man leider leben - ist halt nicht zu ändern.

    Und natürlich löst der Impfstoff nicht das medizinische Problem - wurde aber schon x-Mal durchgekaut. Solange man nichts hat was sowohl die Ansteckung als auch die Weitergabe vollständig verhindern kann könnte man 100% der Bevölkerung impfen und hätte damit dem Virus dann immer noch nicht den Garaus gemacht. Insofern "löst" der Impfstoff auch nicht das medizinische Problem, er kann nur (hoffentlich) die Folgen entsprechend abmildern.

    Soll er ja auch nicht sein..
    Und was hat man ansonsten da anzubieten? Eben...


    Eine immerhin temporäre sterile Immunität ist aber auch nicht ausgeschlossen
    Stand das in irgendeiner Studie oder bewegen wir uns hier etwa im Reich der Spekulationen?

    Selbst wenn man eine sterile temporäre Immunität erreichen würde (wir reden hier über ein sehr enges Zeitfenster) dann nützt das herzlich wenig wenn es 1 - 2 Jahr dauern würde nur die Bevölkerung in DE zu impfen. Da ist der Rest der Welt noch gar nicht eingepreist. Gerade Afrika ist da bislang noch komplett außen vor. Schön wenn wir uns hier auf der Insel der Glückseligen in Europa oder den USA einen Wolf impfen - wie man eindrucksvoll gesehen hat braucht es aber herzlich wenig um das Virus dann auch wieder von außen irgendwie einzutragen. Und der im Januar geimpfte Mensch ist dann um August eben nicht mehr "steril". Ein schönes Perpetuum Mobile.

    Extrem wichtige Ziele!! Dafür lohnt es sich zu impfen. Wer da ohne Not sich verweigert ist nicht sehr solidarisch.
    Siehe Posting zu katamaus - was nützt es dem ü80jährigen der bereits geimpft wurde dann noch ob sich Max Mustermann 6 Monate später impfen lässt? Geschützt ist er doch schon.


    Kein Kommentar zu so viel Intelligenz und Konsequenz...
    Stimmt - so einen ausgemachten Blödsinn muss man nicht kommentieren. Aber das manche sich hier in ihrer eigenen Furcht vor allem ja gern chinesische Verhältnisse wünschen bei denen die Bevölkerung am besten gar nicht gefragt wird geschweige denn eine eigene Meinung haben darf ist hier ja nun auch nichts neues.



    Na dann lass mal den Impfarzt nicht so lange warten.
    Och der wird da schon noch etwas Geduld mitbringen müssen. Wenn ich so auf den Impfplan von Hr. Spahn schaue muss ich wohl so schnell noch keinen Termin im Kalender freihalten.

    Sehr schön auch in dem Kontext:

    "Spahn wies darauf hin, dass jeder zweite Todesfall im Zusammenhang mit Covid-19 Menschen über 80 betreffe. "Die Schwächsten zu schützen, ist das erste Ziel unserer Impfkampagne", sagte der Gesundheitsminister."

    Jetzt wo es also um die Impfung geht weiß man ganz genau wer "die Schwächsten" sind und wo man priorisiert handeln muss. Ich kann mich da noch an so manches Statement hier erinnern wo einige vor noch nicht mal allzu langer Zeit Schaum vor dem Mund hatten wenn es jemand auch nur gewagt hat darauf zu verweisen, dass das Kernproblem eben in der Altersgruppe ü70 liegt.
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