Prinzipien WT und VT

[discipula]

Aus meiner Sicht sind die Sprüche ziemlich universell. So sehr, dass ich mir kaum vorstellen kann, dass die irgendwo nicht gelten würden.

für wettkampforientierten Kampfsport gilt "ist der Weg frei, stoss vor", was ein Wing Chun Prinzip ist, doch nicht wirklich. Da wird doch eher ausgiebig gleich am Rand der Reichweite gespielt mit hin und her.

Und "ist der Gegner stärker als du, gib nach" nur sehr begrenzt. mir scheint, es gäbe im Wettkampfsport teilweise sogar Regeln, die feiges Verhalten (sprich abhauen, das ultimative Nachgeben) verbieten?

[DatOlli]

was für den einen eine Selbstverständlichkeit ist, ist für andere ein grosses Geheimnis...

die Idee, dass dicke Muckis nicht unbedingt gleichzusetzen sind mit Erfolg in Kämpfen (egal ob im Ring oder auf der Strasse), scheint mir nun doch nicht sooo selbstverständlich zu sein, speziell bei den Anfängern... sondern das muss mal gelernt und gelehrt werden.

"werde lockerer" ist nun eine Anweisung, die man im Boxen bestimmt genau gleich oft zu hören kriegt wie im *ing *ung. nämlich ständig und immer wieder.

Äh, dass mit den Attributen, der Muskulatur und der Technik/Biomechanik schließt sich nicht gegenseitig aus, im Gegenteil, dass verstärkt sich gegenseitig.
Werde locker und "wie ein Schluck Wasser in der Kurve" ist nicht das Gleiche.

Liebe Grüße
DatOlli

[period]

für wettkampforientierten Kampfsport gilt "ist der Weg frei, stoss vor", was ein Wing Chun Prinzip ist, doch nicht wirklich. Da wird doch eher ausgiebig gleich am Rand der Reichweite gespielt mit hin und her.

Doch, das Prinzip gibt es im Vollkontakt durchaus. Wir haben es nur ergänzt um "... ausser, es ist eine Falle."

Und "ist der Gegner stärker als du, gib nach" nur sehr begrenzt. mir scheint, es gäbe im Wettkampfsport teilweise sogar Regeln, die feiges Verhalten (sprich abhauen, das ultimative Nachgeben) verbieten?

Abhauen und nachgeben sind meines Wissens nicht das Gleiche... Aber ja, es gibt in verschiedenen Kampfsportarten Passivitätsregeln. Daher gilt dort die Maxime "Ist er stärker als Du, maximiere Deinen Hebelvorteil, provoziere ihn, klopfe ihn weich bis er nicht mehr weiss wo oben und unten ist und dann schau nach, ob er immer noch stärker ist als Du" mit dem Zusatz "PS: Bist Du schneller und technisch besser als er, sollte das keine echte Rolle spielen" und "PPS: wenn Du Deine Hausaufgaben gemacht hast, passiert Dir das in Deiner Gewichtsklasse auch nicht so oft".

Beste Grüsse
Period.

[DatOlli]

für wettkampforientierten Kampfsport gilt "ist der Weg frei, stoss vor", was ein Wing Chun Prinzip ist, doch nicht wirklich. Da wird doch eher ausgiebig gleich am Rand der Reichweite gespielt mit hin und her.

Und "ist der Gegner stärker als du, gib nach" nur sehr begrenzt. mir scheint, es gäbe im Wettkampfsport teilweise sogar Regeln, die feiges Verhalten (sprich abhauen, das ultimative Nachgeben) verbieten?

Zu 1.
Selbstverständlich gilt das im "wettkampforientierten" Bereich. Hast du immer noch Nullkontaktboxen im Programm? Dann verstehe ich deinen Einwurf vielleicht. Obwohl...
Haut ein Boxer oder anderer VK'ler prinzipiell auf die Deckung? Ne, normal nicht. Wirft ein Judoka bevor er das Gleichgewicht/Struktur gebrochen hat? Auch nicht.
Die Aufzählung kannst du jetzt endlos weiter führen

Was macht der denn? Der sieht Lücken (oder Eingangsvektoren nenn's wie de magst), durch die er zustößt bzw. schlägt. Sind da keine dann eröffnet er sich welche.

Zu 2.
Naja, nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Bleib lieber mal im Bereich am Partner.
Kaum eine KK/KS (ich kenne keine) setzt freiwillig Kraft gegen Kraft ein. Wir setzen alle überlegene gegen unterlegene Kraft ein, wobei wir alle ein möglichst starkes Gefälle schaffen wollen (Technik/Biomech. u.s.w.).
Oder allgemeiner, unsere Stärke in dessen Schwäche.
Technisch meint sowas Kräfte zu schneiden, statt diametral entgegengesetzt zu arbeiten. Das macht man eigentlich nur wenn man selbst viel mehr aushält (an der Stelle).
Das meint aber auch, wenn du auf einem Gebiet nicht mithalten kannst, verharre da nicht sondern konfrontiere auf deinem Gebiet. Ist er der bessere Striker, "grappel" den. Muss man natürlich auch die Tools für haben.

Ich bin mir aber sicher man kann das auch ganz anders interpretieren. Was du gewiss hin bekommst.


Liebe Grüße
DatOlli

PS.: Period war schneller.

[period]

Wirft ein Judoka bevor er das Gleichgewicht/Struktur gebrochen hat?

Zu Ehren von Rambats Geist hier im Forum sollte ich an dieser Stelle anmerken, dass der Begriff "brechen" hier umstritten ist - Rambat befindet, dass wenn das Gleichgewicht "gebrochen" ist, der Typ schon von alleine auf die Nase fällt. Er schlägt stattdessen "stören" vor.

Kaum eine KK/KS (ich kenne keine) setzt freiwillig Kraft gegen Kraft ein. Wir setzen alle überlegene gegen unterlegene Kraft ein, wobei wir alle ein möglichst starkes Gefälle schaffen wollen (Technik/Biomech. u.s.w.).
Oder allgemeiner, unsere Stärke in dessen Schwäche.
Technisch meint sowas Kräfte zu schneiden, statt diametral entgegengesetzt zu arbeiten. Das macht man eigentlich nur wenn man selbst viel mehr aushält (an der Stelle).
Das meint aber auch, wenn du auf einem Gebiet nicht mithalten kannst, verharre da nicht sondern konfrontiere auf deinem Gebiet. Ist er der bessere Striker, "grappel" den. Muss man natürlich auch die Tools für haben.

Sehr schöne Definition mit leichten Anklängen an das historische Fechten

Beste Grüsse
Period.

[DatOlli]

Zu Ehren von Rambats Geist hier im Forum sollte ich an dieser Stelle anmerken, dass der Begriff "brechen" hier umstritten ist - Rambat befindet, dass wenn das Gleichgewicht "gebrochen" ist, der Typ schon von alleine auf die Nase fällt. Er schlägt stattdessen "stören" vor.



Sehr schöne Definition mit leichten Anklängen an das historische Fechten

Beste Grüsse
Period.

Stören.- Gefällt mir. - Passt besser.
Werde versuchen mir das zu merken. Versuchen wohlgemerkt.

Liebe Grüße
DatOlli

[Bücherwurm]

Stören.- Gefällt mir. - Passt besser.

Ja, das trifft es wohl genauer. Und so kommen sich die Stile auch näher. Da kommt man drauf, dass eine "Abwehr" im Karate keine "Abwehr" ist, sondern eine "Annahme". Die außerdem dazu führen soll, sofort Einfluß zu gewinnen, eben Gleichgewicht zu stören oder Kontrolle auszuüben.

[discipula]

Äh, dass mit den Attributen, der Muskulatur und der Technik/Biomechanik schließt sich nicht gegenseitig aus

Theoretisch nicht.

Praktisch gibt's aber doch so einige, die glauben, nur genug an der Hantel pumpen sei das Wichtigste überhaupt und die Lösung für alles.

im Gegenteil, dass verstärkt sich gegenseitig.

nicht unbedingt, wenn sich der Mensch verspannt und somit für jede Bewegung viel mehr Energie aufwenden muss, als eigentlich nötig wäre, und es ihm die Ausdauer raubt.

Werde locker und "wie ein Schluck Wasser in der Kurve" ist nicht das Gleiche.

ja, klar.

[discipula]

Doch, das Prinzip gibt es im Vollkontakt durchaus. Wir haben es nur ergänzt um "... ausser, es ist eine Falle."

wenn man das im Voraus immer wüsste was eine Falle ist...

Vollkontakt-Sport versucht aber durchaus gelegentlich, Widerstand mit roher Kraft zu brechen. ("ist der Weg nicht frei, stoss trotzdem vor") Wing Chun versucht das nicht.
und Vollkontakt-Sport versucht durchaus auch, mit eigenem Hin-Her an der Grenze der Reichweite, eine Falle zu stellen. Wing Chun versucht das nicht. (Fallen werden schon gestellt, aber nicht diese Sorte, an der Reichweitengrenze)

Abhauen und nachgeben sind meines Wissens nicht das Gleiche...

Abhauen ist die extremste Form von Nachgeben.
Es gibt natürlich auch mildere Formen. Ausweichen, Wendung, sich zurück drücken lassen, etc.

Aber ja, es gibt in verschiedenen Kampfsportarten Passivitätsregeln. Daher gilt dort die Maxime "Ist er stärker als Du, maximiere Deinen Hebelvorteil, provoziere ihn, klopfe ihn weich bis er nicht mehr weiss wo oben und unten ist und dann schau nach, ob er immer noch stärker ist als Du" mit dem Zusatz "PS: Bist Du schneller und technisch besser als er, sollte das keine echte Rolle spielen" und "PPS: wenn Du Deine Hausaufgaben gemacht hast, passiert Dir das in Deiner Gewichtsklasse auch nicht so oft".

hm ja natürlich. Ist in den Wing Chung Prinzipien alles auch drin, bloss kürzer und knackiger formuliert.

und gilt nicht nur für die eigene Gewichtsklasse, sondern auch, wenn die Gegnerin schwerer ist.

[DatOlli]

... Da kommt man drauf, dass eine "Abwehr" im Karate keine "Abwehr" ist, sondern eine "Annahme". Die außerdem dazu führen soll, sofort Einfluß zu gewinnen, eben Gleichgewicht zu stören oder Kontrolle auszuüben.

Annahme <> Das trifft auch nicht nur bei Karate.

Liebe Grüße
DatOlli

[discipula]

Haut ein Boxer oder anderer VK'ler prinzipiell auf die Deckung? Ne, normal nicht.

Ein Boxer haut aber auch nicht prinzipiell und immer, wenn eine Lücke da ist. weil, siehe Periods Einwand, es könnte eine Falle sein... Es kann sein, dass der Weg frei ist und der Kämpfer sich trotzdem nicht zum Vorstossen entscheidet.

Sind da keine dann eröffnet er sich welche.

ja, eben. Das ist nicht "ist der Weg nicht frei, gib nach/geh weg". Das ist "Ist der Weg nicht frei, öffne dir einen."

Das meint aber auch, wenn du auf einem Gebiet nicht mithalten kannst, verharre da nicht sondern konfrontiere auf deinem Gebiet.

ein sinnvolles Prinzip, und ja, dieses dürfte tatsächlich alles zutreffen, was irgendwie mit Kampf und Konflikt zu tun hat.

[DatOlli]

...

Lies den Post von Period noch ein paar mal.
Deine "Antwort" passt nicht zu seinem Text. Es sei denn mann möchte das als inhaltsleeres "doch doch" bzw. als "aber" lesen.

Was die Fallen angeht. Wer selbst "angelt" erkennt das recht häufig.

Liebe Grüße
DatOlli

PS.: Nur so als Tip, erklär den VK'lern nicht, wie sie sich verhalten. Dass wissen die selbst. Wenn die dir sagen, wir machen das so, dann versuche einfach mal zu glauben, dass die nicht veräppeln wollen, sondern dir Erfahrungen mitteilen.

[period]

wenn man das im Voraus immer wüsste was eine Falle ist...

Das ist eine Frage der Erfahrung und des Bauchgefühls - ähnlich wie in jeder Beziehung.

Vollkontakt-Sport versucht aber durchaus gelegentlich, Widerstand mit roher Kraft zu brechen. ("ist der Weg nicht frei, stoss trotzdem vor")

Das ist die Sorte von Verallgemeinerung, die dazu führt, dass man gerne mal aneckt... Nochmal: Nein, das tut "Vollkontakt-Sport" nicht, allenfalls schlechte Vollkontakt-Sportler. Idealerweise setzt man hebeloptimierte Kraft technisch korrekt ein, um Widerstand zu brechen, vorzugsweise nicht linear sondern in einem unerwarteten Winkel mit mechanischem Vorteil - und das ist dann der beschriebene Fall von "überlegener Kraft". Mit "roher Kraft" kann man umgehen, und das ist im Vergleich lachhaft einfach.

und Vollkontakt-Sport versucht durchaus auch, mit eigenem Hin-Her an der Grenze der Reichweite, eine Falle zu stellen. Wing Chun versucht das nicht. (Fallen werden schon gestellt, aber nicht diese Sorte, an der Reichweitengrenze)

Du scheinst rein von schlagenden KS zu sprechen, ich jedoch nicht... Fallen können in jeder Reichweite gestellt werden, wo man sie dann letztendlich anlegt, hängt vom Stil, dem Gegner und den eigenen Stärken und Vorlieben ab.

Beste Grüsse
Period.

[DatOlli]

Ein Boxer haut aber auch nicht prinzipiell und immer, wenn eine Lücke da ist. weil, siehe Periods Einwand, es könnte eine Falle sein... Es kann sein, dass der Weg frei ist und der Kämpfer sich trotzdem nicht zum Vorstossen entscheidet.

Wenn es eine Falle ist, ist der Weg nicht frei. Er sieht nur im ersten Moment so aus.

ja, eben. Das ist nicht "ist der Weg nicht frei, gib nach/geh weg". Das ist "Ist der Weg nicht frei, öffne dir einen."

Und du meinst das widerspricht sich? Na dann.

ein sinnvolles Prinzip, und ja, dieses dürfte tatsächlich alles zutreffen, was irgendwie mit Kampf und Konflikt zu tun hat.

Ja, universell eben. Wenn man so will auch "gesunder Menschenverstand".

Liebe Grüße
DatOlli

[McGusto]

Also, es hätte ja sein können weil VT und WT den gleichen Ursprung haben das hier irgend jemand ist der sich mit WSL VT auskennt und ein paar ähnliche Grundprinzipien darlegen kann.

Ich weiß das auf bestimmte Sachen im VT großen Wert gelegt wird wie z.B. Schlagkraft, Schlagbereitschaft, Balance, Chancen erkennen, Sich selbst korrigieren und das man sich auch eine Strategie zurecht legen sollte. Nur lässt sich das auf alle Kampfsport/kunstarten übertragen.

Vielleicht ist Prinzipien auch das falsche Wort und Strategien passt besser.